De Internationale

De commune van Peking. Interview met sinoloog Tony Saich

Bron: De Internationale, Nederlandstalig theoretisch orgaan van de IVe Internationale, sept. 1989, nr. 32
Transcriptie/HTML en contact: Adrien Verlee, voor het Marxists Internet Archive
| Hoe te citeren? — Graag bronvermelding !

Standaard     Leesmodus     Printmodus

Begin juni maakten de Chinese machthebbers op barbaarse wijze een eind aan de ‘commune van Peking’ en aan de manifestaties van studenten en arbeiders in andere steden. Over de achtergronden van dit bloedbad en over de situatie in de eerste weken erna sprak Rob Gerretsen voor de redactie van De Internationale eind augustus met Tony Saich. Hij is medewerker van de Universiteit van Leiden en van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam. Tony Saich was tijdens de dramatische gebeurtenissen op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking.

De Internationale: Allereerst zouden we je willen vragen naar de huidige situatie op de universiteiten en onder de studenten. Na het bloedbad van 4 juni zijn studentenleiders opgepakt of naar het buitenland gevlucht. Heel wat studenten zijn naar familie op het platteland gegaan om zich aan de repressie te onttrekken. Aan de andere kant hoorden we slechts enkele weken na het bloedbad alweer van een kleine demonstratie op één van de universiteiten. Overheerst nu de angst onder de studenten? Hebben zij nog vormen van organisatie en verzet intact weten te houden?

Tony Saich: Voor de stemming onder de studenten is het van belang te weten dat de repressie enkele weken na het bloedbad minder erg is dan werd verwacht. De studenten hebben de laatste weken de indruk dat zeker de partij op de universiteiten zelf niet veel voelt voor vergaande repressie. Die blijft nu vooral beperkt tot het formele vlak. Studenten moeten wel naar politieke cursussen. Maar als zij bereid zijn om te verklaren dat zij het allemaal niet goed hebben ingeschat, dat het wel ging om een contrarevolutionaire beweging, dan hebben zij op dit ogenblik niet veel last. Dat geldt zelfs voor studenten die toch een prominente rol hebben gespeeld. Niet voor de echte opleiders van de beweging, maar bijvoorbeeld wel voor studenten die aan de demonstraties hebben deelgenomen en toespraken hebben gehouden. De studenten komen nu terug op de universiteit, ze zijn een maand eerder teruggeroepen voor de politieke cursussen. Ik denk dat de studenten verwachten dat ze in de toekomst toch weer hun mening kunnen uiten en dat ze daarom die kleine demonstraties hebben gehouden. Maar het is gevaarlijk dat de studenten niet echt precies weten wat de overheid bereid is te doen. Daarom zullen ze waarschijnlijk enkele prikacties organiseren om dat uit te testen, maar dat kan natuurlijk uit de hand lopen. Tot nu toe zijn het vooral nog kleine groepje die verder discussiëren en is er nog geen sprake van grote acties.

Het is onduidelijk hoe het precies staat met de onafhankelijke arbeidersvakbond. Ik heb gehoord dat de eerste tent op het Plein van de Hemelse Vrede waar het leger ingreep precies de tent van de arbeidersvakbond was. Want het is natuurlijk voor de overheid gevaarlijker als de arbeiders zich gaan organiseren. En zeker als studenten en arbeiders dat gezamenlijk doen, wat toen gebeurde. Vanaf dat moment hebben we niets meer van die bond gehoord. Tot een week geleden, toen zij een gesprek hadden met een buitenlandse journalist. Zij hadden besloten hun activiteiten voort te zetten, maar voorlopig heel kleinschalig. Ze wisten zelf nog niet precies wie er gearresteerd waren en wie er gedood zijn.

Ze waren bezig korte artikelen te schrijven over wat hun doelen zijn, wat ze willen in de toekomst, wat voor hen democratisering van het systeem betekent. Die artikelen worden dan ’s nachts opgeplakt.

De Internationale: Hoe verklaar je dan die betrekkelijke tegenstelling tussen aan de ene kant het zeer bloedige neerslaan van de opstand en aan de andere kant, daarna, die beperkte repressie? Is dat omdat er teveel meningsverschillen binnen de partij zijn of omdat het regiem toch op langere termijn ook een sociale basis onder studenten en intellectuelen nodig heeft om haar politiek voort te kunnen zetten?

Tony Saich: Er zit een aantal kanten aan die zaak. Er zijn zeker mensen binnen de partij die voor een verdergaande repressie zijn. Die spreken over geestelijke vervuiling en dat soort dingen. Maar de grote leider, Deng, heeft gezegd dat ze niet te ver moeten gaan. Hij erkent dat er problemen zijn tussen de partij en de bevolking in de grote steden en hij wil zich in de komende jaren eerst concentreren op het behalen van economische successen om zo het vertrouwen van de bevolking weer te winnen. Er zijn dus wel degelijk meningsverschillen binnen de partij. Ten derde moet je je realiseren hoe groot de manifestaties waren. Je kunt wel de top van de partij zuiveren, zoals nu gebeurd is met Zhao, mensen uit de redactie van de partijkrant, etc. Maar de middenkaders en lagere kaders van de partij moeten de lijn uitvoeren. En velen van hun hebben mee gedemonstreerd of hebben zonen en dochters die op het Plein waren. Ze hebben wel wat zelfkritiek moeten leveren, maar veel verder gaat het nu niet.

De partij hoopt dat het hard aanpakken van de centrale leiders van de beweging voldoende zal zijn om de rest angst aan te jagen.

De Internationale: We hebben tijdens de acties gezien dat de studenten opkwamen voor democratische rechten, dat ze demonstreerden tegen de corruptie, tegen de bureaucratie in het algemeen, tegen de sociale ongelijkheid, voor vrijheid van meningsuiting, voor persvrijheid, vrijheid van organisatie. En er werden leuzen geroepen als “Weg met de communistische partij” en “Afschaffing van het éénpartijstelsel”. Er werd ook meer geld geëist voor het onderwijs en openbaarmaking van de financiën van de leiders en hun kinderen. Maar hebben de studenten op basis van deze eisen ook een verdergaand programma ontwikkeld, een strategisch programma voor hoe deze eisen gerealiseerd zouden moeten worden in de Chinese maatschappij?

Tony Saich: Nee, en dat is een van de grootste problemen voor de studenten. Zij hebben geen strategisch plan voor hoe die eisen allemaal doorgevoerd zouden moeten worden. Daarom was het voor de partij makkelijk geweest de problemen op te lossen. Er waren wel enkele specifieke eisen, zoals je die net noemt. Maar de belangrijkste eisen waren vrij vaag, zoals die van “meer democratie”. De partij had die eisen onder die omstandigheden over kunnen nemen en enkele concessies kunnen doen. Bijvoorbeeld over een eigen studentenorganisatie en een paar eigen bladen, aanvullende regels voor de verkiezingen van het Volkscongres en dergelijke. Dan had ze het protest snel kunnen indammen.

De Internationale: Was dat ook de lijn van Zhao Ziyang?

Tony Saich: Nee, dat was niet zo duidelijk. Hij wilde alleen een dialoog met de studenten beginnen. Hij wist wel dat als hij concessies zou doen aan de studenten, hij zijn positie in de partij zou verliezen.

Ik wil nog op een punt ingaan waar in de westerse pers veel over is geschreven: dat de studenten zouden streven naar een westerse maatschappij. Ik heb heel veel met de studenten gesproken op het Plein en ook op de universiteiten. Zij kennen de realiteit van hun eigen systeem met het éénpartijstelsel. Heel veel van de studenten kijken liever naar de hervormingen in Sovjet-Unie en naar de hervormingen van Gorbatsjov dan naar president Bush en Amerika.

De Internationale: We hebben gezien dat de studentenbeweging massale steun had onder de bevolking, onder intellectuelen, arbeid(st)ers, de volksmassa’s in de steden. Maar heeft de beweging ook een uitstraling gehad naar de middelbare scholen en zijn die ook zelf in actie geweest?

Tony Saich: Veel studenten hadden natuurlijk broers of zusters op school. De scholieren hebben niet massaal mee gedemonstreerd, maar ze kwamen wel na schooltijd kijken op het Plein. Indirect is er dus wel invloed van de studentenbeweging op de scholen geweest. Ik heb ook wel gehoord dat het voor het bloedbad een paar keer is voorgekomen dat scholieren in de klas begonnen te roepen: “Weg met Li Peng”. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de toekomst.

De Internationale: Dan wil ik het nu hebben over de situatie op het platteland en meer algemeen over de sociaaleconomische situatie. Vorig jaar december schreef de Financial Times dat de afgelopen winter volgens officiële regeringsbronnen twintig miljoen Chinezen met de hongerdood werden bedreigd en dat vanaf 1984 de graanproductie is gedaald. Volgens de Sunday Times zouden officiële bronnen hebben bevestigd dat 30 miljoen boeren worden bedreigd met werkloosheid, dat 70 miljoen boeren onder de armoedegrens leven en dat zestien miljoen boeren de hongerdood zijn gestorven sinds de invoering van de ‘markteconomie’ op het platteland. In een interview van Greg Benton met Wang Fanxi[1] zegt deze dat het nu duidelijk is dat de hervormingen van Deng mislukt zijn. De boeren die bij de huidige inflatie niet in staat zijn voldoende mest en veevoer te kopen, produceren minder gewassen en slachten hun varkens. Tachtig miljoen Chinezen hebben een tekort aan eerste levensbehoeften. Twintig miljoen Chinezen leiden honger. Vijftig miljoen mensen die door de eerdere snelle groei van de productiviteit van de landbouw uit de landbouweconomie zijn uitgestoten, vormen nu een nieuwe ‘ontwortelde klasse’, die in de stad ieder werk aanneemt die het kan krijgen. Dat zijn banen die de arbeiders uit de steden niet meer accepteren, vooral in de bouw, de gezondheidszorg en het vervoer.
Kun je daar iets verder op ingaan? Is de situatie deze winter inderdaad zo slecht geweest als voorspeld werd?

Tony Saich: Je hebt de belangrijkste zaken al aangegeven. Het is waar dat de situatie op het platteland heel erg is. Ik denk dat in de toekomst de grootste problemen zich daar zullen voordoen. In het begin van de jaren tachtig was de landbouw het succesverhaal van de hervormingen. Maar zoals je al zei is vanaf 1984 de graanproductie gedaald en dat heeft, samen met andere problemen, de landbouw echt in gevaar gebracht.

Daar is een aantal redenen voor. Toen het allemaal goed leek te gaan op het platteland heeft de overheid twee grote fouten gemaakt. In de eerste plaats hebben zij de investeringen van de staat verminderd met het idee dat die zouden worden overgenomen door het collectief of door individuele boeren. Maar dat is niet het geval geweest. Dat komt onder andere omdat de gezinnen op het platteland niet veel vertrouwen hebben in de partij. Ze dachten: “Ja, misschien wordt het beleid over vijf jaar wel weer omgegooid, dus waarom zal ik nu in de landbouw gaan investeren?”

Dat heeft betekend dat vooral de infrastructuur hard achteruit is gegaan. Dit jaar is dat vooral duidelijk geworden door grote overstromingen, omdat het onderhoud aan de dijken niet goed is bijgehouden.

Daarnaast heeft de overheid gezegd dat ze het monopolie van de distributie voor de landbouwproducten wilde opgeven. Dat betekende dat er in de praktijk twee prijssystemen, de marktprijzen en de staatsprijzen (waar altijd een groot verschil tussen bestaat), naast elkaar gingen functioneren. Maar uit angst voor inflatie en uit angst dat boeren zouden stoppen met graan produceren, omdat andere producten (bijvoorbeeld fruit of vis) meer opleveren op de markt, zijn ze deels teruggekeerd naar het oude centrale systeem. Dus er zijn weer meer quota ingesteld voor de levering van bepaalde producten tegen een bepaalde prijs. Dat heeft de tekorten in de graanproductie alleen vergroot.

Vanaf 1988 zijn toen nieuwe belastingen ingesteld voor boeren die fruit of andere producten voor de markt produceren. En het quotasysteem voor graanproductie is verscherpt. Dat heeft al geleid tot kleine boerenopstanden en er zijn ambtenaren vermoord. Bovendien zijn de boeren zeer kwaad over een andere maatregel. Die heeft te maken met het begrotingstekort van staat vorig jaar en ook dit jaar zijn veel boeren door de staat betaald met kredietpapieren. Dat is natuurlijk waardeloos voor de boeren. Volgend jaar kunnen ze dan er misschien wel geld voor krijgen, maar met een inflatie van 35 procent is dat veel minder waard geworden. Dat heeft tot veel onrust onder de boeren geleid.

Voor het regiem is het gunstig dat dat verzet onder de boeren los staat van het verzet van de studenten en arbeiders in de steden. De kranten schrijven daarom nu artikelen dat het zo goed gaat met de graanoogst en dat die de recordoogst van 1986 nog zal overtreffen. Dat kan wel waar zijn, maar het probleem zal in de herfst komen, als gevolg van droogte, overstromingen en politieke problemen. Het fundamentele probleem blijft dat de overheid het geld niet heeft om de boeren te betalen, zeker niet tegen marktprijzen. Het regiem moet de voedselprijzen wel subsidiëren, want het kan geen grote prijsverhogingen in de steden riskeren.

De Internationale: Zijn er op het platteland alleen dit soort conflicten tussen de boeren en de staat geweest of ook conflicten tussen de armere boeren en de rijke boeren of rijke handelaren?

Tony Saich: Eerlijk gezegd weet ik daar niet genoeg van, het is moeilijk om daar achter te komen. Soms weet je iets van één of meer dorpen, maar dan weet je weer niet hoe dat in andere dorpen ligt. Er is wel sprake van jaloezie. Wat ik weet, is dat vroeger, toen iedereen in de collectieven samenwerkte en iedereen alleen een klein stukje privégrond had, je ’s nachts niemand zag. Maar nu zijn kort voor de oogst alle velden ’s nachts bewaakt. Daaraan kan je zien dat diefstal en misdaad toenemen op het platteland. Het kan zijn dat dat gaat om arme boren tegenover rijke boeren, maar het kan ook te maken hebben met groepen werklozen die rondzwerven over het platteland. Er is weer een soort banditisme ontstaan.

De Internationale: Van groot belang is natuurlijk hoe de situatie is in het leger. Ook dat is waarschijnlijk moeilijk te beoordelen, maar we hebben voor het bloedbad kunnen zien dat er duidelijk verdeeldheid was binnen het leger. Na het bloedbad van 4 juni heeft het leger een geweldig prestigeverlies geleden. In een verklaring van de Vierde Internationale wordt zelfs gesproken van “een hoogtepunt in de historische ontaarding van het leger”. Ik heb begrepen dat het leger voor het grootste deel een dienstplichtigenleger is. Wat zijn de gevolgen van 4 juni op het leger?

Tony Saich: Ik denk dat het leger net als de partij en de maatschappij verdeeld is. Veel vooral jongere officieren hebben min of meer de eisen van de studenten ondersteund. Maar Chinese vrienden hebben me gezegd: “Het zijn toch soldaten en als het oorlog wordt zullen ze toch de bevelen opvolgen”. En dat is ook gebeurd. We moeten niet vergeten dat het leger het vertrouwen van de bevolking heeft verloren en dat de pogingen om weer een nieuw imago op te bouwen mislukken. Het leger is het eerste slachtoffer van de slachting van 4 juni. Niet alleen door het verlies aan prestige, maar ook wat betreft de modernisering van het leger.

In het begin van de hervormingspolitiek vormde het leger nog één van de grootste hindernissen. Het was één van de laatste bastions van het maoïsme. Het was een boerenleger en volgde nog de oude tradities uit de Yenan-periode. Maar langzamerhand zijn de mensen in de topfuncties vervangen en is het leger geprofessionaliseerd. De laatste jaren was het leger wel tevreden over haar positie. Ze hebben heel veel moderne wapens gekregen. Dat hangt nauw samen met de toegenomen corruptie; veel van de corrupte bedrijven zitten in de wapenhandel. Heel wat zonen en dochters van de mensen uit de top van het leger zijn daar bij betrokken. Dat zijn ze nu allemaal kwijt. Ik heb er dus m’n twijfels over of het leger zoveel invloed zal hebben en alleen een instrument zal zijn voor verdere repressie en conservatisme.

Er is ook veel onvrede onder de gewone soldaten. In principe is het leger een dienstplichtigenleger. Maar dat functioneerde feitelijk niet zo, omdat veel arme werkloze boeren een baan en opleiding hebben gezocht in het leger. Sinds de hervormingen op het platteland werd het juist voor veel boerenzoons aantrekkelijker om niet in het leger te gaan, maar thuis op het land te werken en daar te proberen rijk te worden. Vanaf 1985 is de dienstplicht weer strakker ingevoerd en is geprobeerd het leger te professionaliseren.

Ik heb zelf de soldaten gezien die het bloedbad uitvoerden. Dat waren echt boerenjongens, die misschien voor het eerst van hun leven in Peking waren. Toen ik langs hun liep kreeg ik dezelfde reactie als vijftien jaar geleden: hé, een buitenlander, wat is dat? Je kon aan hun gezicht zien dat ze niet echt wisten wat ze aan het doen waren en waarom de mensen zo kwaad op hun reageerden. Dat is waarschijnlijk een beetje te vergelijken met wat ik gehoord heb over het neerslaan van de Praagse lente. Russische troepen uit ver weg gelegen gebieden dachten toen dat ze als bevrijders kwamen.

Er gingen ook wel geruchten dat de soldaten onder de amfetamine zaten. Maar ik heb gezien dat ze niet wild om zit heen aan het schieten waren, alles ging heel gepland.

Ik heb, tot slot, een bericht gelezen dat de minister van Defensie zou moeten aftreden. Hij zou een aanhanger van Zhao zijn en de indruk hebben gegeven dat hij de eisen van de studenten steunde. Er circuleerde ook binnen het leger een brief, ondertekend door zeven oude generaals en maarschalken, die zich uitsprak tegen gebruik van geweld tegen de studenten.

De Internationale: We hebben gezien dat de studentenacties ondersteund zijn door een deel van de arbeidersklasse. Dat was vooral zo in de grote steden en onder jonge arbeiders en werklozen. Er zijn ook kernen van onafhankelijke vakbonden opgericht. Tot nu toe hebben we gezien dat de Chinese arbeiders zich, ten dele net als in de Sovjet-Unie, vooral op bedrijfsniveau vrij goed hebben kunnen verdedigen tegen de negatieve gevolgen van de invoering van markthervormingen en grotere financiële zelfstandigheid van de ondernemingen. Dat gaat vooral om dreigende ontslagen en werkloosheid, maar ook over veranderingen in salarissystemen. We hebben ook gezien dat de bureaucraten heel voorzichtig zijn geweest met het in de praktijk doorvoeren van dat soort maatregelen, vooral in de al wat oudere sectoren van de industrie. Denk je dat er toch de komende tijd meer aanzetten te zien zullen zijn van onafhankelijke vakbonden? En wat voor soort eisen zullen er dan centraal staan? Zal dat gaan tegen de prijsverhogingen of tegen de dreigende werkloosheid? Of tegen veranderingen in de arbeidsomstandigheden, zoals het opdrijven van het werktempo, tegen de ‘contractarbeid’ of tegen de opendeur politiek?

Tony Saich: Het is dit jaar niet voor het eerst dat er sprake is van onafhankelijke vakbondsorganisatie. In het begin van de jaren tachtig was de invloed van Solidarnosc groot. En in die tijd zijn er in Hunan en in andere provincies oproepen geweest voor het vormen van onafhankelijke vakbondsorganisaties.

Het belangrijkste probleem is, net als in de Sovjet-Unie, dat de ondernemingen een soort onafhankelijke werelden blijven. De arbeiders werken daar niet alleen, maar ze wonen er vaak ook. En de vakantie is geregeld door de fabriek of de instelling. De sociale contacten lopen vaak ook via de fabriek. Als de mensen bijvoorbeeld naar de bioscoop willen gaan, worden kaartjes geregeld via het bedrijf. Dat betekent dus dat het ontzettend moeilijk is voor arbeiders om contact te leggen met arbeiders in andere fabrieken, zelfs in dezelfde sector. Het regiem heeft dat natuurlijk goed in de gaten en zorgt via de officiële bonden, die het controleert, voor een soort contact tussen de verschillende regio’s en verschillende fabrieken. In periodes van wat meer vrijheid zie je ook dat er meer druk ontstaat op de officiële bonden, die dan ook iets meer de belangen van de arbeiders gaan verdedigen. Dat gebeurt dan in de vorm van een soort compromis tussen de partij en de vakbonden, in de trant van: “goed, jullie mogen de goede eisen van de arbeiders verdedigen, maar zonder dat er vragen gesteld worden over de brede ontwikkelingen van ons sociaaleconomisch systeem”. Dat maakt het allemaal moeilijk voor de arbeiders om zich onafhankelijk te organiseren, ook omdat de politieke en sociale controle binnen de bedrijven zeer sterk is. Er wordt bijvoorbeeld scherp in de gaten gehouden wie er op bezoek komt.

De Internationale: Maar deze situatie betekent aan de andere kant waarschijnlijk toch ook een positie van kracht voor de arbeiders in de bedrijven, omdat daardoor ook een sterke onderlinge solidariteit bestaat. Dat zal het waarschijnlijk moeilijk maken om een deel van de mensen uit zo’n bedrijf te ontslaan.

Tony Saich: Ja, inderdaad, binnen het bedrijf is de positie van de arbeiders sterk. De directeur heeft om nieuwe maatregelen door te kunnen voeren de medewerking van de mensen nodig, anders bereikt hij niks. Dan komen de mensen niet naar hun werk of ze gaan over tot langzaam-aan-acties. Maar het is zeer moeilijk voor hun om het algemene beleid te beïnvloeden. Na het bloedbad was er bijvoorbeeld een oproep tot een algemene staking. In Peking is dat in feite een week gelukt. Maar op vrijdag kwam de order van het regiem dat maandag iedereen weer op het werk diende te verschijnen en dat gebeurde ook.

Er zijn natuurlijk veel kritische discussies onder de arbeiders geweest en ik neem aan dat die doorgaan. En er zijn ook pogingen gedaan om contacten tussen verschillende bedrijven te leggen. Maar het probleem voor ons is dat dat allemaal in het geheim moet gebeuren en dat het ontzettend moeilijk is om in contact met die mensen te komen.

De Internationale: Het is duidelijk dat de Chinese bureaucratie met enorme economische, politieke en sociale problemen geconfronteerd wordt. Wat zullen de hoofdlijnen van haar politiek de komende tijd zijn tegenover alle dilemma’s waarvoor zij zich gesteld ziet? Zullen ze vooral doorgaan met het doorvoeren van markthervormingen en buitenlandse investeringen blijven aanmoedigen zonder meer politieke vrijheid toe te staan? Of zullen ze toch proberen andere wegen te zoeken?

Tony Saich: Daarover bestaan ernstige meningsverschillen. Deng heeft heel duidelijk gezegd dat de opendeur politiek voortgezet moet worden. Ze weten dat ze buitenlandse investeringen nodig hebben. In 1991 of 1992 dreigt er een betalingsbalanscrisis te ontstaan vanwege de afbetaling van leningen. De schuldenlast gaat zwaarder drukken op de Chinese economie.

De politieke hervormingen hebben altijd los gestaan van de economische hervormingen. Ze hebben nooit een politieke structuur ontwikkeld, waarin de meningsverschillen precies konden worden behandeld. Ze werken nog steeds met een idee van eenheid en niet met pluralisme. Ik denk dat er de komende paar jaar geen sprake zal zijn van politieke hervormingen. Maar er zijn in de partij ook twijfels over de economische hervorming. Niet alleen vanwege de inflatie en dergelijke, maar ook vanwege de politieke problemen die er zijn ontstaan. Er is wel een fractie in de partij, niet de sterkste fractie maar wel een met invloed in de partijtop, die twijfels heeft over het doorzetten van de opendeur politiek. Die zeggen dat als het Westen niet wil investeren in China, ze terugkeren naar meer samenwerking met Oost-Europa en de Sovjet-Unie. Dus dat is een andere optie op dit moment.

Ik voorzie eerder een periode van passiviteit van het regiem. Ze weten dat ze weinig vertrouwen onder de bevolking hebben. Er is geen figuur in de leiding met visie en nieuwe ideeën. Intussen zullen de markthervormingen toch wel een beetje worden teruggedraaid en zal de centrale controle worden versterkt. Dat heeft ook politieke redenen, omdat veel ambtenaren bang waren bij verdergaande hervormingen hun baan kwijt te raken.

Maar het zou zo kunnen zijn dat de provincies gebruik maken van de situatie om zelf zoveel mogelijk hun eigen beleid door te voeren, bijvoorbeeld in de vrije economische zones. En dat zal ook van invloed zijn op de politieke situatie.

In het algemeen zie ik in China de komende periode een soort Breznjev-tijd. Met hogere inflatie en lage economische groei, met veel problemen in het distributiesysteem en met veel corruptie in het politieke systeem. Dat is structureel verbonden met de naast elkaar bestaande prijssystemen. De mogelijkheden voor vergaande hervormingen blijven beperkt op dit moment, hoewel er natuurlijk van alles kan gebeuren na de dood van Deng.

De Internationale: Nog een korte vraag tot slot. Is er in China veel bekend geworden over de mijnwerkersstaking in de Sovjet-Unie en heeft dat invloed gehad?

Tony Saich: Wat me altijd verbaast is dat de Chinezen in de steden van zoveel op de hoogte zijn. Er bestaat geen persvrijheid, maar er zijn veel informele circuits. Voor zover mogelijk wordt er naar buitenlandse radiozenders geluisterd, bijvoorbeeld de BBC. En die informatie wordt snel verspreid onder de gewone bevolking. Ik heb geen specifieke informatie over de mijnwerkersstaking. Maar wat ik al gezegd heb, de invloed van de hervormingen van Gorbatsjov is groot in China. Sinds september 1988 komt daarover veel los in de Chinese pers, kennelijk in een poging van de hervormers in de partij om steun voor hun politiek te zoeken bij de ontwikkelingen in de Sovjet-Unie. Maar ook in de informele circuits wordt erg veel gesproken over wat er gebeurt in de Sovjet-Unie, Hongarije en Polen. Er bestaat geen uitgebreide ondergrondse pers, het meeste gaat mondeling. Wat je wel vaak ziet is korte gestencilde berichten die opgeplakt zijn.

Zeer fascinerend in de weken voor 4 juni was de stroom van informatie via de faxen van hotels, universiteiten, bedrijven met contacten in het buitenland. Zo kwam er op grote schaal de laatste persberichten binnen van Chinezen uit het buitenland, maar ook voorstellen voor de verdere organisatie van de acties. Die berichten werden dan snel vertaald, gestencild en opgeplakt. Je zag een leuke tegenstelling tussen de oude generatie partijbureaucraten, die werkte met saaie partijkranten, en de jonge studenten met flitsende berichten via hun computersystemen.

De Internationale: Bedankt voor dit gesprek.

_______________
[1] Wang Fanxi is een van de veteranen van de Chinese trotskistische beweging. Het interview werd gemaakt voor het bloedbad van 4 juni. Bij Oxford University Press verschenen de memoires van Wang Fanxi, die de jaren 1919-1949 beslaan.