Originalets titel: Interview with Paul M. Sweezy. Svenska �vers�ttningen publicerades i Zenit nr. 1-1988
�vers�ttning: Gunnar Sandin
Digitalisering/HTML: Martin Fahlgren
F�ljande intervju gjordes av g�stforskaren Sung-ur Savran och ekonomiprofessorn E Ahmet Tonak vid Bard College i Great Barrington, Massachusetts den 20 mars 1986. Den publicerades ursprungligen i Onbirinci Tez (Elva teser), en marxistisk teoretisk kvartalstidskrift som utgetts i Istanbul sedan november 1985, och �r h�r h�mtad ur Monthly Review april 1987. De b�da intervjuarna �r medlemmar av den turkiska tidskriftens redaktionskollektiv.
I intervjun blickar Sweezy bl a tillbaka p� den intensiva debatt om Sovjet som han sj�lv aktivt deltog i. Han omv�rderar ocks� sin tidigare mycket positiva syn p� maoismen.
E Ahmet Tonak (EAT): Vi skulle vilja b�rja med att diskutera er livsl�nga verksamhet som socialistisk intellektuell och skribent innan vi �verg�r till fr�gor om teori och politik. Ni har i olika sammanhang klargjort att ni gick �ver till socialismen och blev �vertygad om dess giltighet f�r dagens v�rld i b�rjan av trettitalet, vilket inneb�r att ni under drygt ett halvsekel har sysslat med att aktivt utveckla och f�rsvara socialistiska �sikter. Det f�refaller uppenbart att �tminstone fram till mitten av sjuttiotalet har denna period knappast utm�rkts av n�gon vitalitet hos den socialistiska r�relsen i F�renta staterna. S�rskilt under kallakrigs�ren blev socialismen f�rringad och f�rtalad av det politiska etablissemanget, massmedierna, de intellektuella med flera. Hur skulle ni vilja karakterisera upplevelsen av att som socialist tillh�ra en ytterst liten minoritet? Finns det n�gra viktiga och intressanta exempel p� sv�righeter att s�rskilt n�mna?
Paul M Sweezy: De femtio �ren har naturligtvis varit en mycket v�xlande tid. Sk�let till att jag f�rst blev intresserad av marxismen och de radikala id�erna var v�rldens tillst�nd i b�rjan av trettitalet, det ekonomiska sammanbrottet och depressionen, den internationella situation som f�regick andra v�rldskriget. Under det �rtiondet skedde i F�renta staterna, inte bara men s�rskilt markerat d�r, ett uppsving f�r radikal aktivitet och radikalt t�nkande. Fram till dess hade det praktiskt taget inte funnits n�gon marxism i F�renta staterna.
Ni k�nner kanske till Thorstein Veblen och hans arbeten. Han ingick i den ursprungliga l�rark�ren vid New School. Han var inte marxist men mycket starkt p�verkad av marxismen, och han var v�l den enda viktiga nordamerikanska samh�llsvetare som d�, p� tjugotalet, verkligen hade tagit marxismen p� allvar. Vi hade det gamla Socialist Party som utvecklat ett par intressanta t�nkare, i synnerhet Louis Boudin som v�l tenderade �t Kautsky och det tyska socialdemokratiska partiets id�er, men som ocks� var en sj�lvst�ndig teoretiker. Det fanns ocks� ett par andra. Men p� det hela taget och �tminstone inom universitetsv�rlden hade marxismen inte n�got som helst inflytande, och allt man visste eller skrev om den var karikatyrartat och oseri�st. Det fanns ingen seri�s marxistisk tradition. N�r jag �terv�nde hem fr�n England p� h�sten 1933 hade en f�r�ndring redan inletts. Det f�rekom en hel del t�nkande och ifr�gas�ttande vid de stora universiteten. Sj�lv var jag vid Harvard men detta g�llde �ven olika andra universitet, s�rskilt i New York � New York University, City College. P� trettitalet v�xte f�rst�s kommunistpartiet snabbt och fick en ledande roll i organiserandet av arbetarklassen liksom CIO, utbrytningen fr�n American Federation of Labor. P� det hela taget var detta en period med omfattande om �n inte s�rskilt sofistikerat teoretiskt arbete, inte ointressant och med betydande utvecklingskraft. Det var i det sammanhanget som jag blev sj�lvl�rd marxist. Jag hade f�tt en normal neoklassisk ekonomiutbildning men som marxist stod jag inf�r problemet att huvudsakligen utbilda mig p� egen hand, givetvis i samband med att jag f�rs�kte absorbera olika traditioner, europeiska i allm�nhet och tyska i synnerhet. Det var under den perioden som jag successivt, under m�nga �r, skrev Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen, som mer eller mindre inleddes som ett f�rs�k att klara ut begreppen inf�r mig sj�lv.
1935-36 var jag l�rare f�r en kurs i socialistisk ekonomi, n�got som vi tolkade p� tv� s�tt, ekonomin f�r ett socialistiskt samh�lle och de socialistiska r�relsernas ekonomiska teorier. Det fanns naturligtvis m�nga socialistiska traditioner: kristen socialism, fabiansk socialism med flera � och s� marxismen. Jag f�rs�kte h�ja niv�n i behandlingen av marxismen p� den kursen, p� forskarkurser och seminarier, och fann att det innebar en l�ng och h�rd kamp att �vervinna den neoklassiska utbildningens traditioner och skygglappar. Jag tror inte att jag var s� v�rst framg�ngsrik i b�rjan. Det dr�jde l�nge, mycket l�nge, innan jag kunde acceptera den marxistiska arbetsv�rdel�ran eftersom jag var helt van vid gr�nsnytteteorins s�tt att t�nka och s� vidare. Och det tog mycket l�ng tid innan jag kunde f�rst� att det kunde finnas en annan v�rdeteori med helt andra syften. Det tog �r. Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen avslutades strax efter krigsutbrottet och utkom bara ett par m�nader innan jag hamnade i arm�n. Vid den tiden kunde jag kalla mig marxist med hygglig orientering i de teoretiska diskussionsformerna och en grund i de klassiska texterna. Men det hade verkligen inte g�tt fort.
EAT: Ni har skrivit n�gonstans att ni efter andra v�rldskriget blev 'vederb�rligen utvisad fr�n Harvard'. Det �r ocks� bekant att ni, trots krav fr�n studenterna, aldrig fick fast tj�nst vid n�got annat amerikanskt universitet. Skulle ni vilja s�ga n�got om erfarenheterna fr�n Harvard och andra h�ndelser?
Det finns en viss och nog ganska spridd uppfattning om att jag sparkades fr�n Harvard. Det �r inte sant. N�r jag l�mnade Harvard 1942 kom jag till arm�n och sedan till OSS (jag flyttades fr�n arm�n till underr�ttelseorganisationen OSS som ju var f�reg�ngare till CIA). Jag tillbringade det mesta av krigs�ren i Europa � England, Frankrike och Tyskland. Faktum �r att jag hade ledigt fr�n Harvard f�r milit�rtj�nst. Jag hade d� varit bitr�dande professor med fem�rskontrakt, och n�r jag �terv�nde till F�renta staterna p� h�sten 1945 hade jag s�d�r tv� och ett halvt �r kvar p� kontraktet, men besl�t att inte g� tillbaka till universitetsundervisningen. Jag pratade med mina v�nner vid Harvard och ins�g att det inte fanns n�gra utsikter till att institutionen skulle ge mig fast tj�nst, s� jag v�ntade inte. Jag hade d� ingen lust att �terv�nda f�r ett par �r och sade d�rf�r upp mig. S� det �r inte sant att jag blev sparkad, men det �r ocks� klart att jag inte hade f�tt n�gon fast tj�nst om jag stannat.
Sungur Savran (SS): Gjordes det klart eller visste ni p� annat s�tt att sk�len var politiska?
Tja, ideologiska. Institutionen var djupt splittrad. Inte mellan radikala och konservativa utan mellan s�dana som var benh�rda motst�ndare till att ha n�gra radikala p� institutionen och s�dana som var mycket v�nliga, till exempel Schumpeter. Faktum �r att det �ppnades en m�jlighet under kriget, en fast tj�nst i nationalekonomi, d�r man var tvungen att utn�mna n�gon genast. Jag var en av de tv� kandidaterna. Den andre var John Dunlop som senare blev en mycket k�nd arbetar-r�relseekonom. Schumpeter var mycket stark anh�ngare till min kandidatur fick jag veta senare, sj�lv var jag i England d�. Delvis f�r att de beh�vde n�gon som fanns p� platsen och kunde undervisa under kriget fick Dunlop jobbet. Efter det fanns det inga m�jligheter att de kunde v�lja en marxist.
EAT: Vi vet att ni liksom andra var elev till Schumpeter. Det har till och med sagts att titeln p� er nu klassiska Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen var formulerad f�r att skilja ert perspektiv fr�n perspektivet hos Schumpeter, till vars viktigaste arbeten h�rde 'Teorin f�r den ekonomiska utvecklingen�. Hur skulle ni vilja karakterisera ert f�rh�llande till Schumpeter, och har ni n�gra personliga minnen av intellektuellt eller politiskt intresse n�r det g�ller honom? S�rskilt undrar vi hur han reagerade n�r ni 'utvisades fr�n Harvard�.
Personligt var vi mycket n�ra v�nner trots att vi befann oss i skilda �ndar av det politiska spektret. Varje nationalekonom som studerat det ekonomiska t�nkandets historia under nittonhundratalet inser att Schumpeter var en unik gestalt. Han f�rstod marxismens betydelse. Han var ju samtida med en grupp i Wien till vilken h�rde Hilferding, Otto Bauer och Max Adler, ledstj�rnorna inom den austromarxistiska skolan. Han f�rstod deras intellektuella roll, deras betydelse. Hans eget f�rs�k till sammanfattande teori om kapitalismen var avsiktligt konstruerat som alternativ till marxismen. Han visade allts� marxismen aktningen att f�rst� och inse att den var tidens viktigaste intellektuella tendens. Detta skilde sig helt fr�n allting inom den anglosaxiska v�rlden d�r marxismen helt enkelt inte togs p� allvar. Den s�gs som del av det som Keynes kallade en intellektuell underjord som han inte uppfattade seri�st. Personligen tyckte jag allts� mycket om Schumpeter och han antagligen om mig. Egentligen var jag inte elev till honom, men personligen p�verkade han mig starkt.
EAT. Ni fick ingen formell undervisning av honom?
Nja, n�r jag �terv�nde fr�n England fanns det ett doktorandseminarium, ett mycket litet med fyra-fem personer, inklusive Oskar Lange. Leontief brukade vara med och s� jag och kvinnan som Schumpeter sedan gifte sig med. Det var allts� ett mycket litet seminarium och n�gon annan undervisning fick jag inte av honom. N�rmare mitten av trettitalet var jag under cirka tv� �r Schumpeters assistent vid hans introduktionskurs i ekonomisk teori f�r doktorander. Jag hj�lpte till att l�sa uppsatser, r�dgjorde med studenterna och s�dant.
EAT: Var inte Samuelson och Solow studenter p� era doktorandseminarier?
Nej, Solow gick kursen som jag n�mnde innan, den om socialistisk ekonomi. Han var en av de b�sta studenterna som jag hade, mycket beg�vad och l�ngt till v�nster p� den tiden.
SS: Det var intressant.
EAT. Ja, han har ber�ttat det. Jag intresserade mig f�r honom en g�ng.
Visst, han stod l�ngt till v�nster under n�gra �r. Jag vet inte exakt vad han gjorde sedan, om han disputerade vid Harvard eller ej. Jag hade lite kontakt med Solow under de f�rsta �ren av min milit�rtj�nst, men han drogs mycket snabbt in i etablissemanget och blev � ja ni vet hur Solow �r. Lite opportunistisk kan man kanske s�ga.
EAT: Och Samuelson, gick han kursen?
Han var aldrig v�nster.
EAT: Men han gick p� ert seminarium?
Nej, inte p� just det. Han var inte i Cambridge 1933, han kom omkring 1936. Han gick p� Schumpeters kurs n�r jag var assistent d�r.
Vi hade informella diskussionsgrupper ibland. Schumpeter kunde vara med men inte alltid. G�stande nationalekonomer fr�n hela v�rlden kom till Cambridge p� trettitalet, mycket f�r att Schumpeter fanns d�r. Han var dragpl�stret. Hansen var en annan v�lk�nd person. Lange var g�stforskare liksom Georgescu-Roegen � ni k�nner nog till dem. Det var en massa ekonomiska g�stforskare som kom dit p� Rockefellerstipendium och l�g ett halvt eller ett helt, eller som i Langes fall tv� �r, i Cambridge. En annan var Eric Roll, specialist p� ekonomisk teorihistoria som ni v�l ocks� k�nner till. F�rsta upplagan av hans History of Economic Thought st�r sig nog mycket bra �nnu. Han gjorde stora �ndringar i senare upplagor och blev ju hog statstj�nsteman i England. Nu �r han lord Roll och chef for en av de stora londonbankerna. Han gick ocks� till h�ger men inte s� mycket som vissa av de andra. Det h�nder att jag tr�ffar honom n�r han �r i USA. Han �r inte radikal l�ngre men heller inte ov�nlig, jag menar, ingen thatcherit eller reaganit eller n�gonting s�dant. Han �r f�r klok f�r det och f�r �vrigt mycket kapabel. For m�nga av de d�r personerna fanns det ju ingen karri�r att g�ra inom v�nsterr�relsen. D�remot stod m�nga andra karri�rer �ppna, dragningskraften var enorm, m�jligheter p� universiteten och inom f�rvaltningarna. Solow och Roll �r n�rmast urtyper f�r detta, mycket intelligenta, beg�vade radikaler som anpassade sin politik till sitt jobb. Det �r ju ett slags opportunism men just de personerna var inte krassa eller omoraliska. I s�dana fall �r trycket fr�n det amerikanska samh�llet enormt sv�rt att st� emot, s�rskilt om man inte har n�gon grad av ekonomiskt oberoende. Jag var lyckligtvis inte beroende av n�gon akademisk l�n. Min far var bankman, faktiskt vicedirekt�r i First National Bank som var en av f�reg�ngarna till dagens Citibank. P� den tiden, under George F Bakers ledning, var den en av huvudkrafterna inom det amerikanska finanskapitalet. Baker och J P Morgan samarbetade faktiskt mycket intimt, och p� den tiden hade First National Bank bara fem vicedirekt�rer. Nu har Citibank minst hundra. Den gamla First National Bank var inriktad p� f�retag; jag tror inte att den tog emot konton p� under en miljon dollar. Den hade mycket f� privatkonton, och det var ett av sk�len till att den inte kunde �verleva till den senare perioden. Den fick g� upp i National City Bank f�r att kunna �verleva alls. Men det fanns en tid d� den var ett slags bihang till Morganimperiet, en del av det. Min far ingick som vicedirekt�r i h�gsta ledningen f�r First National Bank men var inte s�rskilt rik. Han kunde ha varit det om inte b�rskraschen 1929 hade kommit. Han var h�rt engagerad i mycket av det som f�ll samman d�. Han hade allts� ingen stor f�rm�genhet men tillr�ckligt att leva av. Det var n�dv�ndigt. Om man i USA inte har tillg�ng till lite merv�rde kommer man inte att kunna spela n�gon verkligt oberoende roll i den intellektuella milj�n. S� jag f�rebr�r inte n�gon av de ovann�mnda i personlig mening. Jag f�rs�ker f�rklara och tackar min lyckliga stj�rna att jag kunde undkomma det tryck som s� m�nga dukade under f�r.
SS: Monthly Review har med r�tta kallats en institution inom den amerikanska v�nstern. Ni b�rjade ge ut den 1949, i b�rjan av McCarthy-�ren. Sedan kom f�rlaget Monthly Review Press 1952. Jag har tv� fr�gor om detta. F�r det f�rsta: var Monthly Review n�gonsin utsatt f�r r�ttslig eller politisk repression?
B�dadera. Min medgrundare var Leo Huberman vars b�cker ni nog k�nner till. Han var popularisator i ordets allra b�sta mening. Han skrev uts�kt klara, rediga och kunniga b�cker, om den amerikanska demokratins historia, Det amerikanska folkets historia, och om kapitalismens historia, M�nniskans rikedomar. B�da utsattes f�r vissa trakasserier i samband med det som brukar kallas McCarthy-periodens h�xjaktsaspekter. Leo var visst inkallad till McCarthys utskott en g�ng och en annan g�ng till Utskottet mot oamerikansk verksamhet. Jag blev f�rem�l f�r en delstatlig h�xjakt p� subversiv verksamhet i New Hampshire n�r jag bodde d�r, och det p�gick i fyra �r. 1953 utfr�gades jag av n�got slags delstatlig inkvisition och blev faktiskt � fast jag ska inte ta upp tid med detaljer, men jag befanns skyldig till oh�rsamhet inf�r r�tta och d�mdes till f�ngelse. Detta var 1953-54. �verklagandet f�ljde genast och fallet p�gick till sommaren 1957, d� h�gsta domstolen slutligen f�llde utslag till min f�rdel. Hela den perioden var jag allts� fri mot borgen. 1957 var den liberala periodens h�jdpunkt i h�gsta domstolen under Earl Warrens ordf�randeskap. Den dagen i juni 1957 underk�nde den sex eller �tta utslag av mccarthyisternas v�rsta excesser. Mitt fall var ett av dem. Men detta hade inget att g�ra med Monthly Review, annat �n indirekt. Det f�rekom inga angrepp p� tidningen som s�dan.
Lyckligtvis hade varken Leo eller jag r�kat g� med i kommunistpartiet n�gon g�ng. Det var m�nga som gick med i partiet p� trettitalet bara f�r att det verkade vara den tidens mest effektiva v�nsterorganisation. De s�g det aldrig som s� v�ldsamt viktigt och blev kanske inte kvar s� l�nge. M�nga passerade genom partiet, men detta blev sedan ett instrument f�r att f�rf�lja folk p� mycket l�mska s�tt. Det var tur f�r oss att de inte hade det att ta till. Naturligtvis var folk mycket f�rsiktiga med att prenumerera p� Monthly Review eller bli sedda med den. I �ratal fick vi lov att skicka ut den i neutralt kuvert s� att ingen skulle m�rka n�got. Men detta �r n�got annat �n direkta angrepp. Faktum �r att det amerikanska r�ttsv�sendet har varit skrupul�st f�rsiktigt; det finns ett slags inbyggda f�rdomar mot varje form av direkt censur. Det beh�vs ingen. V�ra publikationer �r s� sm�, de utg�r inget hot f�r n�gon.
SS: F�r det andra: hur bed�mer ni nu, efter n�stan fyrtio �rs utgivning, Monthly Reviews bidrag till socialismen i F�renta staterna och naturligtvis i v�rlden som helhet?
Jag tror nog att den har haft l�ngt st�rre inflytande utanf�r �n inom F�renta staterna. Det finns ett slags Monthly Review-skola till vilken har h�rt, f�rutom Huberman och jag sj�lv, Paul Baran som hade en tj�nst vid Stanforduniversitetet. Lyckligtvis fick han den 1948.
EAT: Det har sagts att han var den f�rste amerikanske marxisten som fick tj�nst vid ett amerikanskt universitet. �r det s�?
Det fanns nog andra men kanske inte i nationalekonomi. Det fanns m�nga marxister, kanske mest matematiker och fysiker. Marxismen p�verkade inte deras arbete och gav dem inga bekymmer. Baran stod oss mycket n�ra, liksom Harry Magdoff och senare Harry Braverman. De viktigaste arbetena �r v�l min Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen, min och Paul Barans Monopolkapitalet, Harry Bravermans Arbete och monopolkapital och Harry Magdoffs Imperialismens politiska ekonomi. Det finns en urskiljbar tendens inom amerikansk marxism som grovt kan kallas Monthly Review-skolan. Jag tror inte att den �r f�rh�rskande, nej det �r den verkligen inte. Till exempel inom URPE, Union for Radical Political Economics, �r Monthly Review-tendensen en minoritet, en avgjord minoritet. Det finns m�nga andra. Anwar Shaikhs tendens �r en annan minoritet, och man skulle kunna n�mna Bowles och Gintis liksom andra.
EAT: Men de h�ller p� att bli ett slags majoritet.
Kanske, jag vet inte s� noga. Jag har inte s� mycket att g�ra med URPE och dess interna politik, fast hur som helst tror jag att den �r nyttig. Den marxistiska r�relsen �r ju liten, mycket liten i USA. Ingen kan p�st� att den har haft n�got stort inflytande i USA:s intellektuella liv. Det finns en kallakrigsmentalitet. Men marxismen har ett visst fotf�ste. Den �r mycket mera seri�s nu �n f�rr. Vi f�r se hur det g�r.
SS: V�r sista fr�ga om er bana som socialistisk intellektuell: det �r sl�ende att en socialist med ert inflytande och engagemang inte har varit indragen i praktisk socialistisk politik, det vill s�ga i politiskt organisationsarbete. Vad �r sk�len till det och hur ser ni p� saken n�r ni tittar tillbaka?
Fast det �r inte helt sant. Jag var indragen i en massa p� trettitalet. Jag var mycket aktiv i l�rarnas fackf�rbund och en av grundarna till en l�rarfackf�rening vid Harvard.
SS: Men jag menade arbete p� att bygga upp ett politiskt parti. Och ni har faktiskt sj�lv varit inne p� detta i det som ni skrev i Monthly Reviews tjugofem�rsnummer. Ni kom aldrig med i organisationspolitiken, inte ens p� sextitalet n�r r�relsen v�xte. Hur ser ni p� det nu efter�t?
Jag ser det som r�tt oundvikligt, f�r det hade nog varit sv�rt om jag f�rs�kt att komma med p� sextitalet. Det var en ung r�relse d�, de tyckte inte att de beh�vde gammalt folk som vi. Fast egentligen hade det beh�vts n�got som kunde uppr�tta ett slags samband med ett radikalt f�rflutet, f�r sextitalsr�relsen hade ringa historisk k�nsla, mycket ringa k�nsla f�r sin egen intellektuella eller politiska plats i landets utveckling. Vi sj�lva har alltid sett som v�r roll att uppr�tth�lla vissa radikala traditioner, en viss historisk k�nsla, vilket inte kunde g�ras inom n�gon av de sekteristiska partiformationer som fanns till hands. D�rf�r f�rs�kte vi producera n�got som kunde vara till nytta f�r alla dem som ville s�tta in sig sj�lva i den historiska utvecklingen. Det enda seri�sa politiska partiet var kommunistpartiet, plus trotskisterna som �r en variant av kommunistpartiet, de partier som uppstod ur tredje internationalen. Och de var absolut om�jliga utifr�n varje intellektuell kreativitetsst�ndpunkt. Jag minns n�r jag skrev Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen. Just n�r den kom ut hade jag v�nner som sade att de inte visste vad de skulle tycka om den f�r att Moskva inte hade sagt n�got �n. I en s�dan atmosf�r kan man inte utf�ra n�got seri�st arbete. Jo, kanske i England � Maurice Dobb var ju hela tiden medlem av kommunistpartiet, och de l�mnade honom i fred, han kunde s�ga vad han ville. Han var faktiskt en nyskapande f�rfattare hela tiden. Men det var inte m�jligt i F�renta staterna. Detta �r mycket komplicerade fr�gor och jag vet faktiskt inte tillr�ckligt f�r att ha n�gon best�md mening. Jag skulle bli glad �ver att uppt�cka en r�relse med framtida m�jligheter, att g� med och spela en roll i. Men jag ser ingen. Vi har v�nner som �r med i DSA, Democratic Socialists of America. Jag kan ocks� f�rst� att m�nga tycker att de beh�ver en gemenskap, en intellektuell gemenskap. Men jag tror inte de tar sj�lva r�relsen s� h�gtidligt.
Vad gemenskapen betr�ffar ger oss Monthly Review ett slags grund. Vi, Harry och jag, kommer normalt till kontoret en g�ng i veckan, p� tisdagar. Det finns ett slags informell tradition med tisdagslunch, en p�slunch (folk tar med sig egna sm�rg�sar eller kaffe eller vad det nu �r), som lockar folk fr�n hela v�rlden. De kommer, sl�r sig ner och diskuterar. Nu i tisdags kom till exempel uruguayaren Eduardo Galeano som skrivit Latinamerikas �ppna �dror, utgiven av Monthly Review Press. Han vari New York och kom hit p� lunch. Och det var n�gon mer, visst ja, v�r gamla kollega Bobbeye Ortiz. Hon hade just anl�nt fr�n San Domingo d�r hon varit delegat p� en kvinnokonferens. Vi f�r hit folk fr�n alla h�ll och det ger oss kontakter n�r vi kommer utomlands. Vi tr�ffar ofta folk som kommit f�r att h�lsa p� n�r de �r i New York p� FN, vid New School eller n�got s�dant st�lle. John Eatwell h�r till dem som h�lsar p� regelbundet. Eric Hobsbawm kommer n�r han �r i New York, inte regelbundet men han har varit h�r n�gra g�nger. MR �r ett slags eget, mycket informellt centrum vilket ger oss en del kontakter. Fast s� m�nga gr�srotskontakter har vi inte � jag �nskar att de var fler. Det finns faktiskt ingen r�relse som ger s�dana f�rbindelser. Hade Harry Braverman levat s� hade han kanske etablerat n�ra kontakter med riktningar och tendenser inom arbetarr�relsen. Jag vet inte. Vi har inga verkliga kontakter av det slaget.
SS: Jag antar att ni har valt ett medvetet s�tt att fullf�lja en intellektuell tradition. �r det s�?
Det �r nog vad jag menar.
EAT: Om vi sedan b�rjar tala om era bidrag till den marxistiska teorin kan vi b�rja med att diskutera vissa aspekter av ert f�rsta st�rre bidrag, Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen fr�n 1942. Den boken f�refaller mig fast rotad i de teoretiska debatter som p�gick mellan europeiska marxister som Grossmann, Luxemburg, Hilferding med flera, och presenterade egentligen en syntes av deras teorier (tydligast i er diskussion av kontroversen kring kristeorin). Efterkrigstidens amerikanska marxism tycks d�remot ha isolerat sig fr�n den typen av tradition, �tminstone intill nyligen. H�ller ni med om den bed�mningen och tycker ni i s� fall inte att tillst�ndet �r beklagligt?
Ja, jag tror att det finns ett slags inskr�nkthet eller isolationism i den amerikanska r�relsen. Men s� har det alltid varit organisatoriskt, teoretiskt och intellektuellt, alltid. Jag f�rs�kte helt enkelt knyta an till den enda intellektuella tradition som existerade p� den tiden, den enda som hade �verf�rts fr�n andra till tredje internationalen, och v�lja ut de viktigaste t�nkarna som Hilferding och naturligtvis Lenin. Lenin spelade en viktig roll som teoretiker f�r Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen, och det gjorde i viss grad �ven Luxemburg och engelsm�nnen, ja Dobb var f�rmodligen den enda verkligt betydelsefulla engelska t�nkaren inom den traditionen, jag kommer inte p� n�gon annan. Det var med andra ord en tradition som beh�vde h�mtas hit och g�ras tillg�nglig. Detta har egentligen inte f�ljts upp annat �n p� ett sporadiskt och som jag ser det ytligt s�tt. De franska modena har en tendens att sl� an fr�n tid till annan, och s� finns det en seri�s grupp vid University of Massachusetts, tendensen Wolff/Resnick. Det �r en utvecklingsform som jag inte �r s�ker p� att f�rst�, ett slags utveckling av den franska althusserianismen. Men det �r ett slags sekt i intellektuell mening, inte i organisatorisk. De har anh�ngare runtom p� olika universitet, oftast mycket intelligenta och beg�vade personer.
Sextitalets New Left var d�remot r�tt antiintellektuell, f�rs�kte utveckla sina egna teorier, sin egen nisch i det radikala tankefl�det och organiserandet. Det vet ni nog lika bra som jag. Under senare �r har ni haft st�rre m�jligheter till kontakt med de unga �n vi.
SS: Ett av de utm�rkande dragen hos Teorin f�r den kapitalistiska utvecklingen �r att det var d�r som ni f�r f�rsta g�ngen i den engelskspr�kiga marxistiska litteraturen introducerade debatten om det s� kallade transformationsproblemet: Det vore inte fel att se den fortsatta diskussionen p� det spr�ket som djupt p�verkad av ert s�tt att formulera problemet. Men vi vet ocks� att det sedan sjuttiotalet har funnits en ny str�mning som, med en ekonomisk analys som utg�r fr�n Sraffas arbeten, har f�rnekat varje giltighet hos Marx' arbetsv�rdel�ra. Hur ser ni personligen p� debatten mellan 'neoricardianerna' och f�rsvararna av Marx' v�rdeteori?
L�t mig f�rst s�ga � och det tror jag �r mycket viktigt - att Sraffa sj�lv inte uppfattade det han gjorde som n�got alternativ till marxismen eller som n�got slags negation av den. Fr�n hans st�ndpunkt sett g�llde det en kritik av den neoklassiska ortodoxin, och det gjorde han helt klart. Joan Robinson har uttryckligen sagt att Sraffa aldrig �vergav marxismen. Han var alltid lojal marxist i den meningen att han h�ll fast vid arbetsv�rde-l�ran, fast det skrev han m�rkligt nog inget om. Sraffa b�rjade som kritiker av den marshallska nationalekonomin � ni minns kanske hans ber�mda artikel fr�n tjugotalet. Han tillh�rde Cambridgegruppen. Han deltog i dessa ideologiska strider som hade sitt centrum i Cambridge. Han tog viss st�llning i dem, men det gjorde han inte som marxist utan som kritiker av den tidens ortodoxi. Det �r f�rvisso en m�rklig position men det ber�ttigar inte n�gon att, som Ian Steedman har gjort, ta Sraffa och st�lla honom mot marxismen. Att av Sraffa g�ra en hel alternativ teori �r som jag ser det helt fel, har inget att g�ra med de verkliga avsikterna hos Sraffa och verkligen inte med den marxistiska analysens verkliga syften. Jag kan inte uppt�cka n�gon dynamik, n�gon utveckling hos Steed-man. Att se det som m�jligt att klara sig utan en v�rdeteori (enligt en bred definition som innefattar ackumulationsteori och annat) liknar enligt mig en n�rmast total uppgivelse. Det tj�nar ingenting till, och jag tror inte att det har lett till n�got. Det var en god sak att p�visa begr�nsningarna, bristerna, de inre of�renligheterna hos den neoklassiska teorin, det var viktigt. Men det �r helt fel att tro, att man p� den grunden skulle kunna utveckla en teori som p� n�got s�tt liknar marxismen i sp�nnvidd och syfte.
* * *
EAT: Ert och Barans gemensamma arbete, Monopolkapitalet fr�n 1966, var enormt inflytelserikt och kan s�gas ha gett upphov till en hel meningsriktning. Det har ocks� vantf�rem�l f�r m�nga kontroverser. Ett argument fr�n kritikerna har varit att Monopolkapitalet bygger p� en teoretisk struktur som strider mot arbetsv�rdel�ran. I ett f�rord till den grekiska upplagan h�vdar ni uttryckligen att den teori som framl�ggs i Monopolkapitalet inte st�r i mots�ttning till den l�ran, men ni kan kanske g� med p� att boken bygger p� en f�rest�llning om monopolkapitalismen d�r konkurrensstriden mellan olika kapital har tr�tt i bakgrunden, f�r att uttrycka det milt. Vad s�ger ni om den sidan av Monopolkapitalet s�rskilt mot bakgrund av att den globala ekonomiska krisen �ter har f�rbittrat konkurrensen mellan olika kapitalister och tenderat att rasera varje existerande kartell och �verenskommelse?
F�rst skulle jag vilja s�ga att ni m�ste minnas det sammanhang som Monopolkapitalet skrevs i. Vi b�rjade p� den 1956 men den publicerades faktiskt inte f�rr�n 1966 och befann sig allts� i utveckling under tio �r. Atmosf�ren vid femtitalets mitt pr�glades av fullmogen mccarthyism, och det var praktiskt taget om�jligt f�r en marxistisk dialog att existera vid de amerikanska universiteten. Baran och jag f�rs�kte introducera id�er p� en niv� och med ett spr�k som kunde fungera p� yngre, kanske radikalt sinnade ekonomer som inte hade n�gon verklig skolning i marxism, ingen f�reg�ende kunskap om Marx' skrifter. D�rf�r anv�nde vi en m�ngd keynesianska, neoklassiska och monopol-teoretiska begrepp som gr�nsint�ktskurvor, keynesianska f�rest�llningar om sparande och investeringar f�r att analysera ackumulationsprocessen och liknande. Det var kanske fel. Vi hade ursprungligen planerat ett par andra kapitel som utf�rligare skulle f�rklarat f�rh�llandet mellan v�r begreppsram och den marxska v�rdeanalysen. De kapitlen var mycket grova utkast, inte m�jliga att publicera i bok eller annan form, och n�r Baran dog s� fanns det ingen m�jlighet att f� med dem i Monopolkapitalet. Jag vet inte om de skulle ha tj�nat sin uppgift eller varit v�rda f�rs�ket. Men po�ngen �r att problemet med monopolen enligt v�r syn inte var hur �verskottet producerades och hur det avpressades producenterna, arbetarna, utan hur det delades upp. I den marxska teorin enligt Kapitalets tredje del finns en hel mekanism som kretsar kring den genomsnittliga profitkvoten och konkurrensen mellan olika kapitalister med ungef�r likadan st�llning i fr�ga om makt och kontroll �ver marknaden. Allt f�ljer den klassiska traditionen fr�n Adam Smith. Och vi ville h�vda att �verskottets f�rdelning p�verkades av de f�r�ndringar i kapitalismens strukturella drag som inleddes p� 1880- och 1890-talet, d� marknadssituationen f�r�ndrades och storbolagen fick sin dominerande st�llning. Vi ans�g att den utvecklingen effektivt kunde analyseras utan att man p� n�got s�tt implicerade att kapitalet producerade v�rde. Det var helt enkelt s� att �verskottet f�rdela des efter andra regler, och v�rt resonemang gick ut p� att de f�r�ndrade reglerna, lagarna f�r �verskottets f�rdelning under monopolkapitalismen, snarare sk�rpte �n mildrade de kapitalistiska mots�ttningarna, vilket Hilferding och vissa socialdemokratiska ekonomer hade h�vdat n�r de kom fram till att det mer organiserade kapitalistiska samh�llet var mindre utsatt f�r kriser. Vi h�vdade tv�rtom att det var mer ben�get f�r kriser och stagnationstendenser �n den tidigare periodens mer konkurrenspr�glade modeller. Syftet med det lilla f�rordet till den grekiska upplagan var allts� bara att sl� fast, att vi verkligen inte �vergav marxismen genom att tala om �verskott i st�llet f�r merv�rde. Jag har senare ber�rt detta n�gra g�nger. Ni k�nner till uppsatsen 'Value and Prices' som publicerades 1982, i Elsonvolymen om jag minns r�tt.
SS: Nej, i The Value Controversy.
Visst ja. Jag menar allts� att kritiken p� det hela taget �r mycket missriktad och inte tr�ffar sakens k�rna. Er andra fr�ga g�llde om ekonomins internationalisering i grunden har f�r�ndrat de tendenser vilkas existens vi angav i Monopolkapitalet. Det tror jag inte. L�t mig uttrycka det mycket extremt. Om man hade en verkligt total transnationalisering, en fullst�ndig eliminering av alla handelshinder, skulle vi f� en relativt l�ng period under vilken m�nga monopolistiska positioner skulle raseras, och det skulle etableras ett nytt m�nster av monopolistiska konkurrensf�rh�llanden i internationell skala. Men i grunden skulle kapitalets koncentrations- och centralisationslagar f�rbli of�r�ndrade, oavsett om de verkade i nationell, transnationell eller regional skala, och man skulle �terigen st� inf�r uppgiften att bygga upp en struktur liknande den som vi talade om i Monopolkapitalet.
EAT: Monopolkapitalet skapar ocks� intrycket att ni p� den tiden f�ste stor vikt vid keynesianska tekniker f�r efterfr�gestyrning. Teorin om absorption av det v�xande �verskottet genom sl�saktiga statsutgifter ser ut som ett f�rs�k att f�rklara den keynesianska ekonomiska politikens karakt�r i marxistiska termer. Ni har visserligen senare uttryckligen kritiserat den keynesianska politikens brister, men det har ofta sagts att ni s�g Marx' bidrag till kristeorin som en f�rel�pare till den keyneska analysen. Hur skulle ni vilja karakterisera ert f�rh�llande till Keynes eller f�r den delen den marxistiska ekonomins f�rh�llande till keynesianismen?
Det �r ju ett mycket komplicerat problem. Jag var, liksom s�kert hela min generation, starkt p�verkad av Keynes, av hans General Theory. Och jag tror att General Theory �r en mycket viktigare bok �n vad flertalet keynesianer inser. Jag vet inte om ni har l�st den p� senare tid; de flesta har det inte. De l�ste den som studenter och fick ut vissa ting som f�r det mesta var r�tt formella, som kapitalets gr�nseffektivitet, multiplikatorn, konsumtionsben�genheten, alla s�dana formella begrepp. Men egentligen finns det en massa av vad som skulle kunna kallas ekonomisk sociologi i General Theory. Jag hade nyligen tillf�lle att l�sa om kapitel 16, 'The State of Long-Run Expectations'. Det �r ett underbart stycke, en sorts psykoekonomisk historia. Det �r fantastiskt. Och n�r man v�l har l�st det kan man inte f�r ett �gonblick tro att kapitalets gr�nseffektivitet �r n�got annat �n tomt prat. Den har ingen realitet, ingen realitet alls. Allt bygger p� f�rv�ntningar, p� det allm�nna �siktsklimatet, p� hur folk reagerar p� det historiska sammanhanget. Allt s�dant finns med. N�r den hamnar i en formell modell ser det ut som om det fanns ett best�mt m�nster f�r hur olika kapitalm�ngder som investeras i dag kommer att ge avkastning under kommande �r och vilken r�ntesats man kan till�mpa p� detta, och utifr�n de uppgifterna kan man f� ett definitivt resultat. Men d�r finns inget som man skulle kunna kalla en rikare utveckling av ett keynesianskt id�komplex. Keynes var ocks� helt medveten om att den privata f�retagsamheten och den f�rdelning som uppst�r ur ett privat kapital�gande inte var n�got i l�ngden livsdugligt system. Han trodde f�rst�s att det skulle vara l�tt att reformera det � ja kanske inte l�tt, men att det skulle vara m�jligt, eftersom han inte hade n�gon teori om stat och maktf�rh�llanden. Han var helt tom i det avseendet. Vad som irriterar mig hos marxister �r att de vill f�rkasta allt det d�r, och keynesianerna irriterar mig genom att vilja reducera Keynes till enkla formler. Jag tror det �r att missuppfatta betydelsen av en verkligt viktig person. Han f�rstod inte Marx, var inte det minsta attraherad av honom. Men �nd�, ni vet nog att n�r han en g�ng fick syn p� formeln P-V-P� s� uppfattade han den genast som ett begreppsm�ssigt annat s�tt att se p� ekonomin �n med formeln V-P-V.
EAT: Ni har skrivit om det nyligen.
I en fotnot till en recension av Heilbroners bok i Monthly Review, januari 1986. Detta visar just att Keynes' intellekt arbetade annorlunda �n de vanliga neoklassiska ekonomernas. Han var inte vanlig, han var en l�ngt mera lysande och id�rik t�nkare som man inte b�r vara r�dd f�r att l�ra av. Jag tror att marxister har en viss f�rsvarsinst�llning gentemot Keynes: vi f�r inte ta en borgerlig t�nkare p� allvar f�r det kan smitta oss s� att vi kanske blir revisionister mot v�r vilja. Jag tror inte det finns n�gon s�dan risk s� l�nge man har internaliserat marxismens grundl�ggande struktur som ju finns f�rkroppsligad och summerad i v�rdeteorin och ackumulationsteorin, merv�rdesteorin och allt det d�r. Det �r helt centralt. Och flertalet anv�ndbara keyneska insikter kan bara l�ggas till detta, �tminstone som jag ser det. Det finns ingen anledning att f�rlora de grundl�ggande insikter som bygger p� en mycket intim kunskap om den faktiska ekonomin � som ju ocks� Marx hade p� sin tid. Men dagens marxister kan inte h�mta den kunskapen ur Kapitalet. Ta hela finansverksamheten: dagens exempell�sa finansiella explosion kan inte hanteras i termer av de antydningar som ges i Kapitalets tredje del om finanser. �nd� �r de inte obrukbara, saknar inte ett betydande v�rde. Hela f�rest�llningen om en f�rkortad ackumulations-formel, P-P�, utan n�got produktionselement P-V, �r ett mycket fruktbart s�tt att f�rest�lla sig finanserna, hur det �r m�jligt f�r P1 att h�nga samman med P utan produktionssystemet i mitten. Men det �r vad som sker hela tiden nu. Om vi inte t�nker p� detta, om vi bara ser finanserna som en aspekt av varucirkulationen, kommer vi inte att kunna f�rst� s�rskilt mycket av vad som p�g�r i dagens v�rld. Jag har en k�nsla av att detta �r ett omr�de d�r ingen har gjort s�rskilt v�l ifr�n sig. Jag tror ibland att nationalekonomin nu beh�ver en generell teori p� samma s�tt som fysiken g�r det, allts� att det finns en massa saker som inte passar in i de fysikaliska standardteorierna. Fysikerna letar efter en generell teori som skulle kunna f�rena alltsammans, men de har ingen �nnu. Inom nationalekonomin beh�ver vi en teori som integrerar finanser och produktion, kapitalstr�mmarna av finansiell och produktiv karakt�r, mycket effektivare �n vad v�ra traditionella teorier g�r. Jag kan inte se n�gon som faktiskt �stadkommer detta. Vissa personer h�ller p� att bli medvetna om behovet, men saken �r fruktansv�rt komplicerad. Sj�lv �r jag f�rvisso alltf�r gammal f�r att kunna t�nka p� s�dant Jag kan se brottstycken, f� insikter h�r och var, men kan inte s�tta in dem i en sammanh�ngande teoretisk ram. Jag tror att det kr�vs n�gon som startar i en annan �nde och inte �r s� fullst�ndigt dominerad av formeln P-V-P�, det industriella kretsloppet d�r de finansiella kretsloppen alltid behandlas som bifenomen, inte som del av den egentliga verkligheten. Jag vet inte om ni k�nner till boken The Faltering Economy, redigerad av Foster & Szlajfer?
EAT: Nej, jag g�r det inte.
Utgiven av Monthly Review Press f�r tv� �r sedan. Underrubriken �r 'The Problem of Accumulation under Monopoly Capital'. Det �r egentligen en samling uppsatser men den inneh�ller ett par nya bidrag. S�rskilt intressanta �r de som �r skrivna av den unge polske ekonomen Henryk Szlajfer, som utg�r fr�n vissa f�rest�llningar om �verskott och merv�rde som framl�ggs i Monopolkapitalet. Han har vissa mycket stimulerande tankar men �r inte alltf�r klar. I grunden �r han marxist. Han blev intresserad av amerikanskt t�nkande n�r han arbetade i Warszawa vilket �r r�tt anm�rkningsv�rt. Han f�r s�kert inte s� mycket stimulans d�r. Han har ocks� jobbat med latinamerikansk underutvecklingsteori. Jag tror att han �r en betydande t�nkare. Ni b�r titta p� Foster & Szlajfers bok. Den inneh�ller en samling nyttiga uppsatser av Steindl och Kalecki, och n�gra av de viktigaste bidragen om den monopolkapitalistiska teorins utveckling.
* * *
SS: Jag skulle vilja g� �ver till ett annat �mne. En av h�rnstenarna i er karakteristik av v�rldsl�get sedan 1945 �r er �sikt om centrum f�r den revolution�ra kampen under den perioden. Ni har upprepade g�nger framf�rt tv� n�ra sammanh�ngande bed�mningar: att arbetarklassen i de utvecklade kapitalistiska l�nderna �r s� att s�ga integrerad i systemet och att huvudmots�ttningen, f�r att anv�nda er term, st�r mellan imperialismen och de nationella befrielser�relserna. I b�rjan av sjuttiotalet understr�k ni visserligen att apatin hos v�stv�rldens arbetare var att betrakta som ett �verg�ende fenomen, men det �r �nd� sl�ende n�r man g�r igenom Monthly Review fr�n b�rjan till mitten av sjuttiotalet att arbetarkampen i Frankrike och Italien �ren kring 1970, den engelska gruvstrejken 1974 som f�llde en konservativ regering, den portugisiska revolutionen 1974-75 och de spanska arbetarnas kamp mot staten under och efter Franco har f�tt en mycket ytlig behandling. H�ller ni med om att tidskriftens tidigare inriktning f�rhindrade att tillr�cklig uppm�rksamhet gavs �t dessa h�gst betydelsefulla samh�llsstrider? Och hur skulle ni vilja karakterisera v�rldsl�get i dag?
Jag har faktiskt inte genomg�tt n�gon radikal �siktsf�r�ndring. Jag tror att den traditionella marxistiska teorin var �veroptimistisk i sin syn. Jag tror att den underskattade inte bara arbetarklassens integration i systemet utan ocks� dess splittring, dess uppbrytning i fraktioner som faktiskt inte h�nger samman p� det s�tt som marxister har brukat se som normalt. De har brukat tro att den kapitalistiska processen i sig tenderat att homogenisera arbetarklassen, f�ra arbetarna samman och ge dem vissa gemensamma s�tt att se p� v�rlden, en gemensam psykologi, ett gemensamt klassmedvetande. Men s� tycks inte ske n�gonstans. �ven i l�nder som Frankrike och Italien, d�r den traditionella modellen kunde tyckas ha st�rre relevans, sker en fragmentisering, en nedbrytning av arbetarnas enhetliga fackf�reningar och partier p� samma s�tt som i England och F�renta staterna. Jag kan inte se n�gra integrationstendenser. Jag skulle vilja s�ga att det bara �r ett st�lle i dagens v�rld d�r man kan tala om att den kapitalistiska utvecklingen ger upphov till en konfrontation av klassiskt marxistiskt slag mellan kapital och arbete. Det �r i Sydafrika och av mycket speciella historiska sk�l. Jag kan se m�jligheterna till en verklig prolet�r revolution i S�dra Afrika, d�r den svarta arbetarklassen st�lls mot den vita monopol-kapitalistiska h�rskarklassen i en konfrontation som skulle ha varit mycket v�lbekant f�r Marx och Engels med deras v�rldsbild. D�remot skulle de bli mycket �verraskade om de vaknade upp i dag och s�g F�renta staterna och England eller andra utvecklade kapitalistiska l�nder.
SS: Menar ni att de t�mligen utvecklade l�nderna i Latinamerika skulle ligga n�rmare Sydafrika?
Brasilien kanske. Brasilien �r f�rvisso nyckeln till Latinamerika. Det �r det �verl�gset viktigaste och mest utvecklade landet � tror jag, jag vet inte tillr�ckligt f�r att vara s�ker.
SS: F�r att f�lja upp den f�rra fr�gan och forts�tta med V�steuropa g�llde en av Monthly Reviews hetaste debatter i mitten av sjuttiotalet det som ni kallade den nya revisionismen, det vill s�ga eurokommunismen, s�rskilt den italienska varianten. Skulle ni vilja s�ga n�got om denna politiska str�mning?
Som ni vet var vi mycket skeptiska betr�ffande eurokommunismens betydelse som ny str�mning. Vi s�g den mer som en utveckling i de l�nder som dittills inte hade haft n�gra socialdemokratiska partier men nu kom ikapp Nordeuropa. F�renta staterna har ju heller inte haft n�got socialdemokratiskt parti men d�r finns �nd� demokraterna som ett slags d�lig ers�ttning, ett slags v�lf�rds-statligt parti. Eurokommunismen inneb�r ett �vergivande av flertalet verkligt viktiga insikter, principerna f�r den marxistiska analysen av kapitalismen. Och dagens italienska parti �r det slut med. Jag vet inte ens om det finns n�gon fraktion av det partiet som skulle kunna kallas marxistisk i n�gon egentlig betydelse av det ordet. Enskilda personer finns naturligtvis. Enligt min uppfattning har det nu g�tt l�ngt ut�ver eurokommunismens ursprungliga avsikter. Vad finns kvar i Spanien av det gamla kommunistparti d�r eurokommunismen tog sin b�rjan? D�r finns flera sm�partier i dag. Det franska partiet har f�rfallit med tio procent av r�sterna nu mot f�rut tjugofem, det italienska partiet har blivit reformistiskt i renaste bem�rkelse. Och den 'historiska kompromissen' som skulle vara den stora italienska innovationen? Kompromiss med vad, med kristdemokratin eller kapitalismen? Nu har de drivit det vidare och vill kompromissa med F�renta staterna, med imperialismens ledning. Den senaste partikongressen antog ett uttalande som i praktiken utg�r ett slags f�rsoning med imperialismen. Folk p� v�nsterkanten ville ha ett till�gg som �tminstone innebar en viss sk�rpning, men det f�rkastades p� centralkommitt�ns niv�. Det �r bara spillror kvar. Eurokommunismen kan inte tas p� allvar som radikal r�relse. Jag vet faktiskt inte n�r det kan komma n�gon f�rnyelse i de utvecklade l�nderna. Jag ser inga tendenser av betydelse. Reaganismen och thatcherismen tycks f�rlora i styrka, de har sina inre mots�ttningar som leder till relativ retr�tt i f�rh�llande till l�ftena eller till vad som ett slag verkade m�jligt. Men inom oppositionen sker inget nytt. Ett aktuellt nummer av New Left Review hade en l�ng artikel av Raphael Samuel om den kommunistiska r�relsen i England. Den var mycket sorglig och gjorde mig djupt r�rd. Det finns inget kvar.
SS. I ett senare nummer av New Left Review har Ralph Miliband karakteriserat en liknande politisk och intellektuell f�rskjutning bort fr�n marxismen i England (och Frankrike) i exakt samma termer som n�r ni talade om eurokommunismen. Han talade ocks� om en 'ny revisionism�.
Jag k�nner det som att det viktigaste som kan g�ras i dagens utvecklade l�nder �r att g� emot den nordamerikanska imperialismens och monopolkapitalismens of�rsonliga str�van att mots�tta sig varje f�r�ndring i tredje v�rlden. Detta �r den globala konfliktens dynamik, det �r detta som �r jordm�nen f�r ett hotande k�rnvapenkrig. Utan att vara socialister eller ens medvetet v�nster kan vi �tminstone s�ga nej till det. En massa m�nniskor g�r det och blir medvetna, �tminstone p� mycket element�r niv�. Det inneb�r inte automatiskt n�gon st�rre optimism vad g�ller de efterrevolution�ra l�nderna, men jag m�ste s�ga att de har en st�rre potential �n vad som hittills kunnat uppt�ckas, oberoende av om de kallas socialistiska eller ej. Jag tycker inte det tj�nar s� mycket till att kalla dem socialistiska.
EAT: Just det �r min n�sta fr�ga. Om vi f�rflyttar oss �sterut i Europa kan vi kanske diskutera er karakteristik av Sovjetunionen och �steuropa. Hur ser ni p� de samh�llena? Har d�r enligt er analys skett n�gon viktigare f�r�ndring genom �ren?
Jag tror det �r viktigt att framf�r allt Sovjetunionen och �ven Kina trots alla nedsl�ende tendenser och fr�nst�tande inslag har uppn�tt ett visst om �n svagt och os�kert oberoende visavi kapitalismen. Det �r alls inget fullst�ndigt oberoende, och Wallersteinskolan som fortfarande vill se ett enda v�rldskapitalistiskt system ger inte mycket f�r det. Men det �r inget fruktbart syns�tt, det f�rdunklar faktiskt de verkliga tendenserna.
EAT: Jag h�ller med.
Sovjetunionen opererar inte under kapitalistiska lagar och faktiskt heller inte Kina. Centralmakten d�r kan fortfarande stoppa den p�g�ende utvecklingen. Den kan just nu finna det nyttigt med marknadsm�ssiga, kapitalistiska incitament men det f�r�ndrar inte hela systemet till kapitalistiskt, vilket �r en slutsats som vissa extrema maoister, enligt min uppfattning helt felaktigt, drar av den nuvarande situationen. Vissa �steuropeiska l�nder som Ungern och �sttyskland �r mycket framg�ngsrika. Jag vet inte s� mycket om �sttyskland, men jag har f�rst�tt av personer vilkas omd�me jag litar p� att det fungerar f�rbannat mycket b�ttre �n vad amerikanska och v�steuropeiska tidningar tror. Om Tjeckoslovakien vet jag inget, har inte sett eller h�rt s� mycket om vad som p�g�r d�r. De �r inga tredjev�rldenl�nder och de har en viss sj�lvst�ndighet i f�rh�llande till kapitalismen. De har en viss potential som F�renta staterna naturligtvis g�r sitt b�sta f�r att undertrycka genom att tvinga dem att f�rbruka hela sin energi p� milit�rt f�rsvar. De mer rationella elementen inom USA-h�gern tycks vilja tro att de kan tvinga de sovjetiska ledarna till underkastelse genom kapprustning som blir alltf�r tung att uth�rda f�r landet. Jag tror det �r vansinnigt, en helt felaktig uppfattning. �nd� g�r det stor skada. Vad kan ett mycket fattigt land som Nicaragua g�ra om det m�ste f�rbruka 60 procent av sin bruttonationalprodukt p� krig? Vad slags utveckling kan de f� i g�ng om de inte f�r en massa hj�lp utifr�n, vilket de naturligtvis inte f�r? �nd� klarar de sig inte alltf�r illa i vissa avseenden, ja det �r anm�rkningsv�rt hur bra de klarar sig. Kuba �r ett annat exempel p� anm�rkningsv�rda bedrifter under ytterst sv�ra f�rh�llanden. Om � givetvis ett helt om�jligt om � man kunde f� de h�rskande klasser som sitter i sadeln inom de utvecklade kapitalistiska l�nderna att l�gga av och l�mna de efter-revolution�ra l�nderna i fred, skulle dessa nog ha st�rre m�jligheter �n vad de flesta tror. Sj�lv tror jag inte p� den teori som har lagts fram av till exempel E P Thompson om att det kalla kriget, kapprustningen, har tv� p�drivare.
EAT: Det �r kanske att t�nja p� resonemanget.
Jag tror det �r fel, fel. Titta nu: Gorbatjov har haft det goda omd�met att kl� av F�renta staterna med erbjudandet om totalt avskaffande av k�rnvapen � han inser uppenbarligen att det inte kommer att accepteras, men det nuvarande provstoppet �r en reell faktor i sin ensidiga form. N�r han s�ger, 'Stoppar �ven ni proven s� blir stoppet permanent,' s� �r det ett verkligt steg. Jag tror till min f�rv�ning att fredsr�relsen h�r i landet inte har f�rst�tt dess betydelse �n. Jag tycker att Sovjetunionen har visat st�rre f�rm�ga att reagera i en mycket sv�r situation, och det p� ett positivt s�tt, �n vad jag trott vara m�jligt. Mina k�nslor f�r Sovjetunionen �r inte lika negativa som f�r n�gra �r sedan. D� var jag p�verkad av maoismen, som jag dock hela tiden trodde hade fel i sin 'trev�rldsteori'. Jag tror aldrig att det har funnits n�got trev�rlds-system. Vi har kapitalismen och s� har vi de som f�rs�ker att g�ra sig lite oberoende av kapitalismen, inte tv� system. Det finns inget socialistiskt system. Det finns samh�llen som kallar sig socialistiska och som inte befinner sig under kapitalets v�lde. Det �r ju bra och det har sina m�jligheter, men vissa av oss gick f�r l�ngt i sin analys. Jag var sj�lv mycket starkt p�verkad av Mao d�rf�r att jag tycker att han var en mycket stor man som f�rtj�nade att ha inflytande. Men ibland �r det sv�rt att veta hur l�ngt man ska g�. Ta till exempel entusiasmen f�r kulturrevolutionen. Den verkade s� riktig, tycktes abstrakt sett ha all rationalitet p� sin sida. Men det kinesiska folket var uppenbarligen inte moget f�r den.
SS: �r inte den nuvarande utvecklingen ett bevis f�r att den maoistiska ledningen faktiskt inte lade grunden till n�gon sund arbetarstat? Hur skulle annars Dengs ledning kunna fullf�lja en s�dan linje utan att beh�va bryta ner befintliga strukturer och utan att m�ta allvarlig opposition? Det �r ju ett resonemang som �ven ni har anv�nt, fast i en kritik av den maoistiska karakteristiken av Sovjetunionen.
Jag h�ller med er, fullst�ndigt. Det �r s�kert s� att vi alla levde i ett slags dr�mv�rld n�r vi f�rest�llde oss att den kommunistiska r�relsen i Kina hade utvecklats s� starkt inom massorna att folkmedvetande, klassmedvetande och annat f�r�ndrades. Det h�rstammade nog fr�n andra modeller och inte fr�n verkligheten. Mao sj�lv erk�nde det i n�gra av sina mer uppriktiga �gonblick � i den sista samlingen tal (Jag har gl�mt vad den hette som bok. Den prelimin�ra titeln var 'Mao Unrehearsed' och den inneh�ll tal, brev och andra dokument fr�n den kulturrevolution�ra perioden). I vissa av dem tycks han mycket v�l f�rst� hur tunn den kulturrevolution�ra fernissan egentligen var, att den egentligen inte tr�ngde in i massorna och p�verkade dem. Jag tror inte att misslyckandet kan skyllas p� Mao. Vad kunde han ha gjort i st�llet?
SS: Kan vi till slut tala om socialismens framtida utsikter i v�rlden och F�renta staterna? Ni sade n�got mycket viktigt om Sydafrika. Vi har ocks� fallet Nicaragua, och vi kan b�rja med det. Ni har alltid f�ljt den kubanska utvecklingen p� n�ra h�ll. Hur bed�mer ni den nicaraguanska revolutionen i det ljuset? Tror ni att USA-regeringen kommer att f�rs�ka krossa revolutionen i Nicaragua genom direkt intervention?
Jag tror att man mycket tydligt m�ste skilja den nicaraguanska revolutionen fr�n den kubanska. N�r det g�llde Kuba tr�ffades USA med garden nere. Den kubanska revolutionen lyckades med sovjetisk hj�lp konsolidera sig innan F�renta staterna f�rstod vad som h�ll p� att ske, och d�refter skulle en storskalig intervention av USA:s krigsmakt ha varit definitivt n�dv�ndig f�r att st�rta den. Och Sovjets position, farorna f�r ett k�rnvapenkrig, var s�dana att F�renta staterna lyckligtvis inte �gde dumheten eller obet�nksamheten att f�rs�ka sig p� ett s�dant �ventyr. Den nicaraguanska revolutionen �r inte socialistisk, ens efter Sovjetunionens eller de s� kallat socialistiska staternas m�tt. Den har en ledning som f�rvisso har b�jelser �t det h�llet, men sexti procent av ekonomin �r fortfarande i privat �go. �nd� �r den en stor fara enligt den h�rskande klassen i USA. Om den �verlever m�ste den f� efterf�ljare inte bara i Centralamerika utan ocks� i Sydamerika och p� m�nga andra h�ll. I den bem�rkelsen �r 'dominoteorin' realistisk. Det inneb�r inte att alla kommer att hoppa i famnen p� Sovjetunionen, bara att de h�ller p� att hoppa ur famnen p� F�renta staterna. Och det kommer F�renta staterna inte att tolerera.
Jag tror dock att USA �r mycket, mycket tveksamt inf�r en direkt intervention. 'Vietnamsyndromet' �r inte borta. Det lever inte bara inom folket, och s�rskilt hos de religi�sa � kyrkans folk spelar numera en f�rn�mlig roll i m�nga fr�gor. Det lever �ven hos milit�ren. USA-milit�ren � h�jdarna, folket i staberna � br�nde sig ordentligt p� Vietnam. De vill inte ge sig in i ett milit�rt �ventyr som riskerar att utvecklas till ett nytt Vietnam. Om man inte har folkligt st�d, om man inte har uppbackning av landet, kommer man att f� �terinf�ra v�rnplikt i samma minut som man ger sig in i ett centralamerikanskt krig. Det skapar opposition hos stora delar av medelklassen. Det �r allts� inte s� enkelt att man skickar in lite trupper och rensar upp i Nicaragua. Och USA:s nuvarande taktik g�r ut p� att anv�nda motsatt metod, ett 'l�gintensitetskrig' som kan p�g� l�nge. Jag tror att det kommer att forts�tta v�lja det alternativet. Vad resultatet blir vet jag inte. Just nu p�g�r en kamp i Washington, vilket �r ett annat kapitel i den h�r historien. Men det kommer s�kert inte att bli det sista kapitlet.
Det som h�nder i Sydafrika just nu �r bara en f�rsta b�rjan. Det kommer att bli en mycket avg�rande kamp. Jag tror att den har f�ruts�ttningar att bli den centrala kampen under resten av detta �rhundrade och kanske �ven under n�sta. Den kan bli av global betydelse, j�mf�rbar med den kinesiska revolutionen p� sin tid, f�rskjuta j�mvikten till v�rldsrevolutionens f�rdel, om revolutionen segrar i Sydafrika. Jag vet inte exakt vad 'segra' inneb�r men �tminstone grundl�ggande f�r�ndringar i de sociala relationerna, vilket ofr�nkomligen innefattar en efterrevolution�r svart republik. Jag vet inte om den blir socialistisk och bryr mig inte s� mycket om huruvida den kallar sig socialistisk eller ej. Det f�r mig viktiga �r att den inte �r kapitalistisk. V�rlden m�ste bli fri fr�n kapitalism innan vi p� allvar kan b�rja diskutera socialism. Det �r den stora kampen, revolution kontra motrevolution, och Sydafrika �r som jag ser det ett nyckelelement i den kampen. L�t mig ocks� s�ga att jag hoppas att ert land Turkiet kommer att bli ett annat inom inte alltf�r l�ng framtid.
EAT: Vi vet att F�renta staterna �r det enda utvecklade kapitalistiska landet utan politisk arbetarr�relse med massbas. Vilken strategi ser ni som mest fruktbar och l�ftesrik mot bakgrund av detta faktum och os�kerheten om ett meningsfullt v�nsterprogram?
Det enda jag nu kan t�nka mig �r att hela v�nstern koncentrerar sig p� en defensiv kamp. Arbetarklassen och v�nstern i allm�nhet �r f�r n�rvarande utsatt f�r mycket starka angrepp. Som ni vet h�ller fackf�reningsr�relsen p� att uppl�sas och arbetarnas levnadsstandard st�r under attack. En n�dv�ndig b�rjan �r att sl�ss mot detta. Jag tror inte att det b�r ske enbart p� den fackliga fronten, �ven om den �r viktig, utan ocks� p� den politiska. Harry Braverman och jag har l�nge menat att det viktigaste borde vara att sl�ss f�r nya jobb och element�rt f�rsvara inte bara arbetande m�nniskors utan �ven kvinnors, svartas och andra minoriteters r�ttigheter. Det som beh�vs �r en militant f�rsvarskamp som med tiden kan anta en offensiv karakt�r. M�nga fler m�jligheter av politiskt slag kommer att �ppnas i n�sta l�gkonjunktur. Detta tror jag �r den enda utv�gen.