Intervjun publicerades f�rsta g�ngen i Critique Communiste 16, juni 1977. Ffg p� svenska i Zenit nr 56 (3/78). �vers.: Kent Lindkvist
Intervjun med Poulantzas gjordes f�re det franska valet 1977 och behandlar d�rf�r delvis en t�nkt situation med v�nstern vid makten i Frankrike. En av huvudfr�gorna g�ller den leninistiska strategin och dess till�mpning i dagens Europa, d�r Poulantzas st�ller sig skeptisk medan Weber accepterar den, om �n i modifierad form. Eftersom en av huvudteserna inom leninismen �r statens krossande genom en direkt konfrontation �gnas en stor del av intervjun om statens karakt�r i de utvecklade kapitalistiska staterna och huruvida denna karakt�r g�r ett direkt krossande av staten m�jligt idag.
En del termer och namn i intervjun kan kanske kr�va en f�rklaring. CERES (Centre d'�tudes, de Recherches, et d'Education Socialistes) utg�r v�nstern inom det franska socialistpartiet. Norbert Bobbio �r professor i statsvetenskap i Turin och ger ut italienska socialistpartiets teoretiska tidskrift Mondoperaio. 1 september 1975 publicerade den ett temanummer om socialism och demokrati som gav upphov till en fortsatt debatt i �mnet. Jacques Julliard var tidigare medlem av CFDT:s (den st�rsta icke-kommunistiska fackf�reningen i Frankrike) verkst�llande utskott och har tillsammans med CFDT:s generalsekreterare Edmond Maire skrivit en bok om CFDT. LCR (Ligue Communiste R�volutionnaire) �r den franska sektionen av Fj�rde Internationalen, som Weber tillh�r.
Henri Weber: I La Crise de l'Etat argumenterar du f�r en total brytning med det essentialistiska statsbegreppet, med dem som definierar staten som ett enkelt objekt/instrument eller som ett subjekt med en vilja och en egen rationalitet som de h�rskande klasserna underordnar sig. Menar du att Marx och Lenin ocks� hade detta essentialistiska statsbegrepp?
Nicos Poulantzas: Vi m�ste ha klart f�r oss vad vi menar med den marxistiska statsteorin. Kan vi finna en allm�n statsteori hos Marx eller Engels? Som jag ser det kan vi lika lite tala om en allm�n statsteori som om en allm�n teori om ekonomin, d� politiken och ekonomin som begrepp, inneh�ll och f�lt f�r�ndras med de olika produktionss�tten. Hos Marx och Engels kan vi s�kert finna allm�nna principer f�r en statsteori. Vi kan ocks� finna en del riktlinjer f�r analysen av den kapitalistiska staten. Men det finns ingen helt utarbetad teori, inte ens om den kapitalistiska staten.
Problemet blir mer komplicerat n�r det g�ller Lenin. I Marx' och Engels' arbeten finns det inga tecken p� ett instrumentalistiskt statsbegrepp – jag t�nker nu p� deras politiska texter om Frankrike, o.s.v. – men detta �r mindre klart hos Lenin. Det �r inget tvivel om att en del av hans analyser �r offer f�r ett instrumentalistiskt statsbegrepp, d.v.s. Lenin ser staten som ett monolitiskt block utan sprickor, n�stan utan inre mots�ttningar och n�got som m�ste angripas i sin helhet med ett frontalanfall utifr�n genom att s�tta upp en motstat, en stat vid sidan av den etablerade staten, vilket skulle inneb�ra dubbelmakt, centraliserade sovjeter, o.s.v.
Kan denna f�rest�llning h�rledas fr�n det faktum att Lenin sysslade med den tsaristiska staten (d� Lenin d� han talar om de v�stliga demokratierna alltid t�nker p� den tsaristiska staten)? Eller fr�n det faktum att Lenin skrev Staten och revolutionen som en polemik mot den socialdemokratiska f�rest�llningen om staten som ett autonomt subjekt och f�r att kontrastera mot denna f�rest�llning s�g staten som ett instrument, ett exklusivt redskap f�r de h�rskande klasserna?
S� jag skulle s�tta ett fr�getecken f�r Lenin, men det �r ocks� klart att man kan finna ett instrumentalistiskt statsbegrepp i hans texter.
Weber: Du f�retr�der en annan uppfattning om staten �n den essentialistiska. Du s�ger att vare sig staten eller kapitalet �r objekt, staten �r liksom kapitalet framf�rallt ett socialt f�rh�llande. Staten �r 'den materiella f�rt�tningen av styrkef�rh�llandena mellan sociala klasser s�som de speciellt uttrycks inom sj�lva staten'. Du argumenterar f�r att f�rdelen med din statsuppfattning �r att den betonar ett strategiskt viktigt faktum: att staten inte �r ett solitt monolitiskt block, som massorna m�ste angripa utifr�n genom en rad attacker och som de m�ste f�rst�ra som helhet genom en revolution�r attack som f�r staten att rasa samman. Staten �r full av klassmots�ttningar, d� den �r 'en materiell f�rt�tning av klassf�rh�llandena'. Staten �r en scen p� vilken dess inre mots�ttningar spelas upp, och det sker inom alla dess apparater, b�de d�r massorna finns – skolan, arm�n ... – och d�r de inte finns – polisen, r�ttssystemet, f�rvaltningen. Det �r grovt sett din uppfattning.
Nu vill jag st�lla en rad fr�gor till dig. F�r det f�rsta, vad �r det som verkligen �r nytt i detta syns�tt? Jag tror inte att Lenin menade att staten var oberoende av klasskampen och att staten best�mde klasskampen, precis som Marx. B�da betonar verkligen det faktum att styrkef�rh�llandet mellan klasserna avspeglas i statens egenskaper – man beh�ver blott n�mna den marxistiska analysen av bonapartismen. D�rf�r �r staten – dess institutioner och personal, dess organisationsformer och f�rh�llande till massorna – direkt best�md av klasstrukturen, klassf�rh�llandena och sk�rpan i klasskampen. Jag tror att detta �r grundl�ggande f�r att best�mma hur marxister behandlar problemet med staten.
Vidare tror jag inte att vare sig Marx eller Lenin uppfattar staten som monolitisk i din mening. Exempelvis inbegriper Lenin helt och h�llet i sin strategi kampen inom institutionerna, �ven de tsaristiska institutionerna. Han menar att kommunisterna m�ste vara aktiva i duman, skolorna, arm�n ... I Vad b�r g�ras? avvisar han fr�n b�rjan tanken p� att reducera marxismen till den ekonomiska niv�n och f�rklarar att ett revolution�rt parti m�ste tillse att dess militanter verkar inom alla institutioner och inom alla samh�llsomr�den. Han ser ocks� dessa institutioner som klasskampsf�lt.
Skillnaden mellan denna uppfattning och de uppfattningar som �r 'inne' idag – jag t�nker nu speciellt p� att PCIs ledare teoretiserar kring mots�ttningarna inom dagens statssystem – �r att f�r Marx, Lenin och revolution�ra marxister, kan sociala klasser inte inta och intar faktiskt inte motsvarande positioner i staten som i samh�llet i stort. De h�rskande klasserna kontrollerar de strategiska positionerna inom staten. De uppr�tth�ller den verkliga makten. De utsugna klasserna intar eller kan inta mindre viktiga positioner som personal i de olika statsapparaterna, eller som valda representanter i parlamentet, men alla dessa positioner �r allm�nt sett positioner med synnerligen begr�nsad makt. S�lunda �r staten, f�r att anv�nda dina uttryck, 'klassf�rh�llandenas f�rt�tning', 'genomkorsad av inre mots�ttningar', 'ett klasskampsf�lt', fortfarande det viktigaste redskapet f�r borgarklassens herrav�lde. D�rf�r �r den strategiska fr�gan vid varje �verg�ng till socialism: Hur handskas vi med staten, hur krossar vi den?
Faktum �r att Lenins syns�tt �r mindre en instrumentalistisk uppfattning om den monolitiska staten och mer en uppfattning som baserar sig p� att vilka dess inre mots�ttningar �n �r – och det kan r�ra sig om ganska stora mots�ttningar – s� framst�r staten som ett instrument f�r den ena klassens herrav�lde �ver den andra. Lenin bortser inte fr�n f�rh�llandena i Schweiz, USA och Storbritannien. Han var helt klar �ver att Marx hade skrivit om en t�nkbar fredlig �verg�ng till socialism i s�dana l�nder. Jag kan inte acceptera att hans bed�mningar var f�rm�rkade av den tsaristiska staten, s� att han borts�g fr�n verkligheten i �vrigt.
Den andra fr�gan �r f�ljande. Du betonar st�ndigt den moderna statens inre mots�ttningar. Har inte detta lett till f�rvirring kring statens klasskarakt�r och lett bort fr�n nyckelproblemet f�r varje socialistisk �verg�ngsstrategi: uppgiften att krossa staten som instrument f�r borgarklassens herrav�lde? Denna f�rvirring �r uppenbar i fall som PCI, CERES, m.fl.
Poulantzas: F�r att f�rst ta upp fr�gan om hur pass ny min statsuppfattning �r. Jag tror att hos Marx och Engels och �ven hos Lenin, f�r att inte n�mna Gramsci, vars bidrag �r mycket viktigt, finns det s�kert element av det som jag f�rs�ker utveckla. Jag p�st�r fortfarande att hos Lenin finns det oklarheter, d�rf�r att han inte s� mycket avs�g en inre kamp inom statsapparaten som en n�rvaro av revolution�rer inom den. Det �r n�got helt annat.
Det centrala i Lenins politiska kamp var att uppr�tta en centraliserad parallellmakt utanf�r staten, att bygga en alternativ statsapparat som skulle kunna ers�tta den borgerliga staten i ett givet �gonblick. D�rf�r talar Lenin om n�rvaron av revolution�rer inom staten, framf�rallt i betydelsen av en n�rvaro som skulle kunna ers�tta staten med en alternativ stat n�r det blev aktuellt.
Hursomhelst, vad som �r s�kert �r att inom Tredje Internationalen, tror jag, fanns det en tendens att se staten som ett instrument som manipuleras av borgarklassen genom viljekraft. �ven om de erk�nde att det existerade vissa mots�ttningar inom staten, menade man att man inte kunde f�ra n�gon korrekt revolution�r kamp i statens hj�rta p� grundval av dessa mots�ttningar. Nu, � andra sidan, har vi de italienska ledarnas position, som illustreras av Luciano Gruppis senaste artikel i Dialectiques nr 17 om mots�ttningarna inom staten. Detta �r helt motsatt min uppfattning. Enligt denna teori om mots�ttningarna inom staten, vilken ocks� omfattas av PCF, motsvarar en del av staten produktivkrafternas utveckling. Som ett resultat d�rav har staten neutrala eller t.o.m. positiva funktioner, eftersom de motsvarar socialiseringen av produktivkrafterna. Med andra ord finns det tv� stater: en 'god' stat som ytterst motsvarar tillv�xten av folkliga krafter inom staten sj�lv, och en 'd�lig' stat. Idag beh�rskar den 'd�liga' staten den 'goda' staten. Monopolens �verstat, som utg�r statens d�liga h�lft, m�ste krossas, men den goda h�lften m�ste bevaras.
Detta �r en fullst�ndigt felaktig uppfattning. Jag h�ller med dig: hela den nuvarande staten och alla dess apparater – social trygghet, sjukv�rd, utbildning, f�rvaltning, o.s.v. – motsvarar till sin struktur borgarklassens makt. Jag tror inte att massorna kan uppr�tth�lla sj�lvst�ndiga maktpositioner – inte ens underordnade s�dana – inom den kapitalistiska staten. De kan endast fungera som motst�nd, korrosionselement och f�rst�rka statens inre mots�ttningar.
Detta till�ter oss att komma ifr�n det falska dilemma som vi befinner oss i f�r n�rvarande. Antingen ser vi staten som ett monolitiskt block – och d�rmed betraktar vi kampen inom staten som ett sekund�rt problem – med den fr�msta om inte uteslutande m�ls�ttningen att centralisera folkmakten, att bygga upp en motstat som ers�tter den kapitalistiska staten. Eller ser vi staten som mots�ttningsfylld och d�rmed menar vi att den v�sentliga kampen m�ste utk�mpas inom staten, inom ramen f�r dess mots�ttningar – och d� inordnas vi i den klassiska socialdemokratiska uppfattningen om kamp inom statsapparaten.
Jag tror i st�llet att det �r n�dv�ndigt att samordna tv� ting:
- � ena sidan en kamp inom staten. Inte bara en kamp inom statens fysiska ramar, utan en kamp inom de strategiska f�lt som staten organiserar. En kamp vars syfte inte �r att ers�tta den borgerliga staten med en arbetarstat genom en rad reformer som tar �ver den ena borgerliga statsapparaten efter den andra och d�rigenom er�vrar makten, utan en kamp som �r en motst�ndskamp, en kamp som sk�rper statens inre mots�ttningar i syfte att frambringa en djupg�ende omvandling av staten.
- � andra sidan en parallell kamp, en kamp utanf�r institutionerna och apparaterna, som ger upphov till en rad instrument, samordningsformer, folkmaktsorgan, direktdemokratiska strukturer som �r organiserade nedifr�n. Denna kampform skulle inte syfta till att centralisera en dubbelmakt, utan skulle sammanv�vas med kampen inom staten. Jag tror att vi m�ste g� bortom den klassiska dubbelmaktsstrategin utan att fastna i den f�lla som PCI g�tt i, vilket i sista hand �r en strategi inom ramen f�r statens fysiska gr�nser.
Weber: L�t oss uppeh�lla oss vid denna aspekt p� problemet. Jag �r �vertygad om att vi m�ste f�ra en kamp inom institutionerna och f�r n�rvarande betrakta varje kamp f�r demokratisering inom staten som ett avg�rande slag. En s�dan kamp inom institutionerna m�ste bindas samman med en kamp utanf�r dem f�r att utveckla mekanismer f�r folklig kontroll och f�r att utvidga den direkta demokratin. Vad som saknas i ditt resonemang, din blinda fl�ck, det �r mots�ttningen mellan dessa folkkommitt�er (i fabriker, bostadsomr�den, o.s.v.) och statsapparaten, som inte genomg�r n�gon f�r�ndring vilken slags kamp som �n f�rs inom den. D�rf�r kommer sanningens �gonblick n�r det blir fr�ga om en styrkem�tning med statsapparaten. Och denna statsapparat, hur demokratiserad den �n �r, hur mycket den �n �r f�rsvagad av arbetarr�relsens verksamhet inom dess institutioner, kommer den �nd� att f�rbli det viktigaste instrumentet f�r borgarklassens herrav�lde �ver folkmassorna. Denna styrkem�tning �r om�jlig att undvika och det avg�rande provet f�r varje strategi �r det allvar med vilket man tar h�nsyn till detta sanningens �gonblick. De som, liksom du, s�ger att kampen st�r b�de innanf�r och utanf�r institutionerna och att det �r n�dv�ndigt att samordna de b�da, de har sedan inte mycket mer att s�ga. I verkligheten tar de inte h�nsyn till den avg�rande styrkem�tningen. Denna tystnad �r talande. Den f�ruts�tter att samordningen mellan kampen innanf�r och utanf�r institutionerna genom en l�ng, gradvis process, slutligen f�r�ndrar statens och samh�llets egenskaper utan en styrkem�tning.
Det som oroar mig i din framst�llning �r att du tycks sl�ss med v�derkvarnar. Du tror att det finns folk som vill upprepa oktoberrevolutionen, n�r det i verkligheten inte finns n�gon inom yttersta v�nstern som vill g�ra det. Vi tror inte att staten �r en monolit som uteslutande m�ste bek�mpas och krossas inifr�n. Vi �r helt �vertygade om behovet av ett st�llningskrig och vi vet att i V�st kommer det att bli fr�ga om en hel period d�r vi f�rbereder oss, er�vrar hegemonin, o.s.v. Men den grundl�ggande skiljelinjen, d�r var och en m�ste g�ra ett st�llningstagande, �r att somliga ser detta st�llningskrig som i sig sj�lv n�got som grundl�gger �verg�ngen fr�n ett kapitalistiskt samh�lle och en kapitalistisk stat till ett socialistiskt samh�lle och en arbetarstat. F�r oss �r detta blott en utg�ngspunkt f�r att etablera f�ruts�ttningarna f�r styrkem�tningen som tycks vara oundviklig f�r oss under alla omst�ndigheter. Att bortse fr�n denna styrkem�tning �r att v�lja en strategi framf�r en annan.
Poulantzas: Jag h�ller med dig i fr�ga om styrkem�tningen. Men jag tror fortfarande att det �r ytterst osannolikt att vii V�st f�r en revolution�r kris d�r det uppst�r en dubbelmakt. Styrkem�tningen kan bara ske mellan staten och en helt utanf�rliggande kraft som best�r av folkmaktens centraliserade organ. Det �r problemet. Men till sist �r det inte uppenbart att det bara kan bli tal om en sant revolution�r styrkem�tning om den sker mellan staten som s�dan och krafter som helt och h�llet st�r utanf�r den.
Se vad som h�nde i Portugal. Du p�st�r att ingen vill upprepa oktoberrevolutionen. Men n�r jag l�ser vad Bensaid m.fl. s�ger i La R�volution en Marche, s� finner jag d�r precis den uppfattning jag bek�mpar. Enligt dem var det avg�rande problemet i Portugal att revolution�rerna inte lyckades anv�nda den folkliga makt som uppst�tt inom basen f�r att etablera en dubbelmakt, en alternativ centraliserad makt, som skulle ha angripit staten. Det skulle vara den oundvikliga konfrontationen, brytningen. Jag tror att det finns en brytning, men det �r inte uppenbart att den n�dv�ndigtvis m�ste ske mellan staten och ett block och det som finns utanf�r den, folkmaktens grundl�ggande strukturer.
Denna konfrontation kan t.ex. ske inom statsapparaten: mellan en fraktion av de v�pnade styrkorna som helt �r i h�nderna p� borgarklassen och en annan fraktion av den regulj�ra armen, som, med st�d av folkmakten, och med st�d av soldaternas enhetskamp eller soldatr�d, kan bryta med sin traditionella roll och g� �ver till folket. Det var vad som h�nde i Portugal. Det fanns ingen konfrontation mellan folkmilisen och den borgerliga armen. Att revolutionen misslyckades i Portugal berodde inte p� att revolution�rerna inte satte upp en parallell folkmilis som helt kunde ha ersatt statsapparaten i ett givet �gonblick, utan p.g.a. en rad andra orsaker.
Att samordna den inre kampen med den yttre betyder inte att vi n�dv�ndigtvis undviker att tala om brytningen. Men det betyder att vi erk�nner att den revolution�ra brytningen inte n�dv�ndigtvis m�ste ske i form av en motstat som konfronteras med staten som ett block. Den revolution�ra brytningen kan kanaliseras genom staten, och jag tror att det �r den enda m�jligheten f�r n�rvarande. Det kommer att bli en avg�rande konfrontation, men den kommer att ske inom ramen f�r staten.
Folkmaktsorganen kommer att bli element som �stadkommer en differentiering inom statsapparaten, en polarisering inom en stor fraktion av dessa apparater genom den folkliga r�relsen. Denna fraktion i allians med r�relsen, kommer att konfronteras med de reaktion�ra, kontrarevolution�ra sektorerna av statsapparaten som st�ds av de h�rskande klasserna.
I grunden, tror jag inte att vii det �gonblicket kan upprepa oktoberrevolutionen i n�gon form. Oktoberrevolutionens grund var inte bara mots�ttningen – som Gramsci pekat p� – mellan ett r�rligt krig och ett st�llningskrig. Jag tror ocks� att Gramsci i grund och botten �r anh�ngare av oktoberrevolutionens modell ...
Weber: Absolut!
Poulantzas: Vad menar Gramsci med st�llningskrig? St�llningskrig �r att omringa statens starka f�stning utifr�n med hj�lp av folkmakten. Men till slut blir det samma historia. Statens f�stning �r stark, eller hur? Antingen b�rjar man ett angrepp p� den – ett r�rligt krig. Eller bel�grar man den – ett st�llningskrig. I vilket fall som helst finns det i Gramscis verk ingen f�rest�llning om att en verklig revolution�r brytning som binds samman med en inre kamp, kan intr�ffa vid den eller den tidpunkten i statsapparaten. Det finns inte hos Gramsci. Men jag har sj�lv sv�rt att tro att en klassisk dubbelmaktssituation kan intr�ffa i Europa igen, p.g.a. statens utveckling, dess makt, dess integration i det sociala livet, inom alla omr�den, o.s.v.
Weber: Sv�righeten ligger i att veta vilka brytningar vi egentligen talar om. Vilka �r brytningarnas egenskaper, deras omfattning? Vi kan vara s�kra p� att brytningar av detta slag inom statliga institutioner innefattar positioner som kan ha er�vrats f�re eller under krisen, men som utg�r relativt underordnade, sekund�ra positioner. Statsapparatens k�rna, dit makten verkligen �r koncentrerad, kommer inte att st�lla sig p� revolutionens sida. Och om du tror att en revolution�r massr�relse kan polarisera nyckelsektorer inom statsapparaten, m�ste man anta att staten potentiellt sett �r neutral. Du skapar i sj�lva verket f�rvirring
kring f�rest�llningen om statens klasskarakt�r och den ledande personalens klasskarakt�r inom statsapparaten. Jag tror fortfarande att Italien �r det b�sta exemplet. H�r har utvecklingen av massr�relsen p� fabrikerna och p� andra h�ll skapat en demokratisk r�relse inom polisen, inom r�ttsv�sendet, i f�rvaltningen i alla statsapparater – men dessa r�relser p�verkar bara dessa apparaters periferi och inte dess hj�rta.
Jag medger d�rf�r att en av en folklig r�relses v�sentliga funktioner och tillika en revolution�r strategi, �r att rubba statsapparaten ur sitt l�ge och kasta in den i kriser, att paralysera den, att s� mycket som m�jligt v�nda den mot det borgerliga samh�llet. Detta �r ganska l�tt i skolor, i en del statliga f�rvaltningar vars klasskarakt�r �r mer f�rmedlad. Det �r mycket sv�rare n�r det g�ller apparater som ut�var ett direkt v�ld: polisen, arm�n eller t.o.m. massmedia. Men det finns ingen vertikal splittring fr�n toppen till botten som klyver staten eller sektorer av den i tv� halvor. Vi kan inte etablera n�gon dubbelmakt inom staten och f� med oss halva statsmakten fr�n toppen till botten, allt fr�n h�lften av ministrarna till h�lften av postm�starna! Vi kan f� in en kil h�r och d�r, men vi kan inte g�ra slut p� staten som instrument f�r den h�rskande klassen. D�rav behovet att g�ra upp med den en g�ng f�r alla.
Poulantzas: Du har r�tt p� m�nga punkter, men jag tror att vi st�r inf�r ett historiskt spel. Den nya strategi som m�ste antas i V�st, d�r dubbelmakt inte kan uppst�, medf�r risken att den stora majoriteten av de repressiva statsapparaterna kommer att krossa folkr�relsen.
Vi talade om brytningen. Men det �r i sj�lva verket inte klart att det kommer att bli en enda stor brytning. Men det �r ocks� klart att man riskerar att bli gradualist om man talar om en rad brytningar. Om vi talar om en l�ng process, m�ste vi inse det faktum att det bara kan betyda en rad brytningar, om man nu kallar dem kontinuerliga eller inte. Vad kan man mena med 'l�ng process' om man samtidigt talar om brytningen?
L�t oss ta upp fr�gan om dubbelmakten och brytningen som m�ste krossa staten, eftersom det �r sakens k�rna. Att krossa statsapparaten innebar f�r bolsjevikerna inte bara staten utan ocks� den representativa demokratin. Att krossa statsapparaten betyder d�rf�r att st�rta hela den institutionella upps�ttningen och ers�tta den med en ny organisation av s.k. direkt demokrati, genom sovjeter ledda av avantgardepartiet, o.s.v.
Detta reser f�ljande fr�ga. Jag tror att staten �ven idag m�ste krossas f�r att man skall kunna genomf�ra en djupg�ende omvandling av den statliga strukturen. Men vi kan inte l�ngre tala om att krossa staten p� samma s�tt, d� vi alla �r mer eller mindre �vertygade om att en demokratisk socialism m�ste uppr�tth�lla formella och politiska friheter: omvandlade, men uppr�tth�llna i samma mening som Rosa Luxemburg kr�vde av Lenin. Vi f�r inte gl�mma det. F�r att vara �rliga, s� brydde sig inte Lenin s�rskilt mycket om politiska och formella friheter, och Rosa Luxemburg, en revolution�r som knappast kan anklagas f�r socialdemokratiska b�jelser, kritiserade honom f�r det.
Det �r l�tt att s�ga att man skall vidmakth�lla politiska och formella friheter. Men f�r mig �r det klart att detta ocks� inneb�r att vissa former av representativ demokrati uppr�tth�lles om �n i ganska f�r�ndrade former – och h�r kommer jag tillbaka till den diskussion som du hade med Jacques Julliard i Critique Communiste nr 8-9. Vad betyder representativ demokrati i motsats till direkt demokrati? Det finns vissa kriteria. Direkt demokrati betyder ett bundet mandat, d�r man t.ex. omedelbart kan �terkalla valda delegater, o.s.v. Om du vill bevara politiska och formella friheter, tror jag att det inneb�r att man m�ste bevara vissa institutioner som beskyddar dessa friheter, d.v.s. nationalf�rsamlingar som v�ljs direkt genom allm�n och hemlig r�str�tt, och som inte enbart styrs och regleras av principerna f�r s.k. direkt demokrati.
Weber: Vad har du emot direkt demokrati?
Poulantzas: Historiskt sett har varje erfarenhet av direkt demokrati som inte kombinerats med representativ demokrati misslyckats. Att helt g�ra sig av med den s.k. representativa demokratins institutioner under en �verg�ngsfas och tro att du f�r direkt demokrati i fr�nvaro av specifika institutioner f�r representativ demokrati med politiska friheter, det har s�vitt jag vet, aldrig fungerat. Direkt demokrati i betydelsen sovjeter, har alltid och �verallt f�ljts av f�rtryck av flerpartisystemet och d�refter har politiska och formella friheter undertryckts.
Weber: Undertryckandet av formella friheter har inget samband med den direkta demokratin som form, eftersom det i verkligheten fanns ett internationellt och nationellt sammanhang som innebar att det var sv�rt att uppn� varje form av demokratisering d� revolutionen f�rblev isolerad. Att anv�nda de ryska sovjeternas misslyckande p� 20-talet f�r att avvisa direktdemokrati l�ter inte �vertygande.
Poulantzas: Men det h�nde igen i Kina, p� Kuba och i Kambodja. Det kan man inte f�rneka. Jag �r lycklig om jag kan skylla p� stalinismen eller de objektiva omst�ndigheterna, men det h�ller inte n�r f�rh�llandena b�de internationellt och nationellt �r s� annorlunda som i dessa fyra fall.
I Ryssland likviderade bolsjevikerna �vriga partier i samband med inb�rdeskriget. Jag undrar om inte detta likviderande av andra partier redan fanns potentiellt i Lenins uppfattningar eller i vissa av hans texter. Om man t�nker sig att proletariatets politiska klassmedvetande kommer fr�n de teorier som produceras av de intellektuella, s� undrar jag i vilken omfattning det, tillsammans med vissa begrepp om direktdemokrati, inte leder till att all demokrati likvideras i linje med ett v�lk�nt scenario. F�rst s�ger man, som Lenin b�rjade s�ga, demokrati bara f�r de prolet�ra partierna, v�nsterpartierna. Men vad �r ett prolet�rt parti? Vilket �r det verkligt prolet�ra partiet? Vilken �r den verkligt prolet�ra fraktionen av det prolet�ra partiet? Jag vet mycket v�l att man inte kan reducera Lenins organisationsteori till Vad b�r g�ras?, men jag tror �nd� att f�rest�llningen om ett enda parti finns potentiellt i Vad b�r g�ras?, vilket ju fortfarande �r leninismens f�rest�llningsram...
Men slutligen, om vi bortser fr�n hela den historiska debatten, skulle jag vilja st�lla fr�gan om vi idag kan tala om politiska och formella friheter under �verg�ngen till socialism, utan att ocks� ha institutioner som kan ge liv �t och garantera denna m�ngfald av dessa friheter? Tror du verkligen att dessa friheter kommer att forts�tta att uppr�tth�llas, helt enkelt genom sin egen dynamik, under en sovjetdemokrati om det inte finns n�gra institutioner som kan garantera dessa friheter – institutioner som �r uppbyggda p� representativ demokrati?
I debatten mellan italienska marxister, p�b�rjades diskussionen av Bobbio. Man kan inte h�lla med Bobbio om alla hans socialdemokratiska plattityder, men han blixtbelyser en sak. Han sa: 'Om vi vill uppr�tth�lla friheterna, pluralismen, o.s.v., s� vet jag att genom hela historien har dessa friheter varit kopplade till n�gon form av parlament'. Han uttryckte f�rvisso saken i en socialdemokratisk form. Men jag undrar fortfarande om det inte finns en k�rna av sanning i det, om uppr�tth�llandet av formella politiska friheter inte kr�ver att det uppr�tth�lls institutionella maktformer uppbyggda p� representativ demokrati. De skulle naturligtvis f�r�ndras: det �r inte en fr�ga om att beh�lla det borgerliga parlamentet som det �r.
Vi har haft n�gra erfarenheter av direkt demokrati i Frankrike sedan 1968. Det �r lite f�r l�tt att anv�nda det som ett argument, men du s�g hur det fungerade d�! Jag t�nker i huvudsak p� universitetet, men inte bara d�r. N�r jag talar om behovet av formella och politiska friheter, t�nker jag inte bara p� den yttersta v�nstern: jag t�nker ocks� p� CGT och PCF, f�r att inte tala om socialistpartiets ledning.
Slutligen, du vet att jag inte menar mig ha slutgiltiga svar. Det finns ett problem i uttrycket 'krossa staten', men vi �r alla medvetna om att vi m�ste uppr�tth�lla politiska friheter och pluralism och �ven i en viss omfattning den representativa demokratins institutioner. Jag tvekar inte att s�ga ocks� det, just d�rf�r att vi talar om att uppr�tth�lla hellre �n att likvidera de s.k. formella friheterna, s� kan vi inte l�ngre anv�nda termen 'krossa' f�r att definiera problemet, utan i st�llet b�r vi tala om att radikalt 'omdana' staten. Tror du p� pluralism?
Weber: Visst. Vi tror p� det och praktiserar det.
Poulantzas: Ocks� f�r era motst�ndare?
Weber: Visst. �ven f�r borgerliga partier, det har vi sagt i v�ra program.
Poulantzas: Aha, ocks� f�r borgerliga partier!
Weber: Jajamen.
Poulantzas: Det l�ter ju bra, men jag vill veta vilka institutionella garantier som skulle finnas – de �r f�rst�s sekund�ra, men �nd� viktiga. I vilka institutioner skulle denna pluralism och dessa friheter skrivas in, i vilka materiella institutioner skulle de uppr�tth�llas och garanteras? Om vi bara talar om direktdemokratiska former vid basen – strukturer som helt domineras av de traditionella v�nsterpartierna – det l�ttar inte p� min misst�nksamhet. Jag kan t�nka mig en direkt demokrati vid Renault eller i Marseille eller Reims ... men �ven om vi inte befinner oss i en verkligt revolution�r situation d�r alla k�nner sig verkligt inblandade, st�ndigt ute p� gatorna, o.s.v., vilket inte h�nder varje dag, s� vet jag inte om det �r tillr�ckligt f�r att garantera att friheterna uppr�tth�lles...
Jag skulle s�kert inte vilja finna mig sj�lv, som jag s� ofta har gjort i mitt tidigare politiska liv, i direktdemokratiska f�rsamlingar som r�star genom handuppr�ckning p� kommando och d�r man efter en stund ser X, Y eller Z f�rhindrad att tala ...
Weber: Din bild av arbetardemokrati �r mycket ensidig. Det �r i allm�nhet sv�rt att praktisera demokrati, och ju mer demokratiskt n�got �r, desto sv�rare �r det att praktisera den. Den regim som �r l�ttast att uppr�tta �r den upplysta despotin, men man kan aldrig vara s�ker p� hur upplyst despoten �r.
Jag tror fortfarande att denna motsats mellan representativ och direkt demokrati �r felaktig. Det finns inget s�dant som direkt demokrati: det f�rekommer alltid n�gon form av delegering. Det finns ett system som syftar till att l�sa ett grundl�ggande problem problemet att �terf�ra politiken till det verkliga samh�llslivet ...
Poulantzas: Henri, jag �r ledsen f�r att jag avbryter dig, men jag tror att det finns en tankeoreda h�r som vi inte kommer ifr�n genom n�gon form av knep. Ta Critique Communiste nr 8-9. � ena sidan har du Mandel som st�r f�r sovjetsystemet, f�r�ndrat och f�rb�ttrat. Sedan har du Jacques Julliards fr�gest�llning: vill vi ha en nationalf�rsamling, baserad p� allm�n r�str�tt och periodiska val utan bundna mandat? Ja, s�ger Julliard, medan Mandel inte anser att det �r n�dv�ndigt. Julliard st�ller fr�gan och jag vill h�lla med honom om n�dv�ndigheten av en nationalf�rsamling i form av ett parlament, fast radikalt f�r�ndrat.
Weber: F�rst och fr�mst tror jag att den direkta demokratin ganska l�tt kan regleras. Det finns inget sk�l f�r att det skulle bli den typen av manipulerade tillst�llningar som skedde med den direkta demokratin inom studentr�relsen. Naturligtvis kan s.k. direktdemokrati vara n�got mycket groteskt och antidemokratiskt. Vad som �r viktigt �r att fota den politiska aktiviteten och det politiska livet i gemenskaper som �r verkliga gemenskaper och inte nominella geografiska enheter. Dessa gemenskaper m�ste vara arbetsgemenskaper (i bredaste mening: fabriker, skolor, kaserner ... om det finns n�gra kvar) och grannskapsgemenskaper. Med andra ord, verkliga sociala enheter. Det kan regleras ganska l�tt: hemligt r�stande m�ste inbegripas.
R�tten att �terkalla en vald representant under valperioden m�ste ocks� finnas, men p� en f�rnuftig grund. Man kan ha en ordning d�r man omedelbart kan dra tillbaka fabriksdelegater n�r det blir problem och man kan vart eller vartannat �r ompr�va mandatet f�r valda delegater p� h�gre niv�, delegater som sysslar med olika sorts problem som uppenbarligen inte kan f�ljas dag f�r dag av arbetarna i fabrikerna. Allt detta kan regleras lika bra som en borgerligt-demokratisk procedur. Problemet g�ller inte om vi �r f�r eller emot representativ demokrati: i moderna samh�llen �r all demokrati representativ. Det �r en fr�ga om att veta om den representativa formen betyder att ge upp makten eller inte. Jag skulle vilja s�ga att om vi inte �ndrar p� de former av demokrati som b�r p� borgerliga traditioner, s� �r det lika med att ge upp makten.
Vad det till sist handlar om �r att ge upp makten till specialister under en l�ng period och sedan inte ta del i det politiska livet mellan tv� val. D�rf�r �r kampen f�r demokratisering detsamma som att f�rs�ka bek�mpa detta system. Och det mest effektiva s�ttet att bek�mpa detta �r just att fota den politiska aktiviteten i verkliga gemenskaper. Vi m�ste f� folk engagerade i det politiska livet, f� dem att k�nna att de har kontroll �ver de beslut som ber�r dem. F�r att ha kontroll �ver dessa beslut m�ste de forma en gemenskap, diskutera tillsammans ...
Om atomiserade individer st�r ansikte mot ansikte med det politiska maskineriet, drar de sig tillbaka till privatlivet, och vart sjunde �r demonstrerar de sin otillfredsst�llelse eller sin tillfredsst�llelse. Det �r problemet som vi ser det. Det �r d�rf�r vi vill f�r�ndra det politiska systemet f�r att basera demokratin p� verkliga gemenskaper – arbetsplatser och bostadsomr�den – med reglerade former av representation som f�rhindrar missbruk. Vi tror att en s�dan strukturell f�r�ndring skulle markera ett kvalitativt framsteg mot politisk demokrati, eftersom det skulle ge folk en verklig m�jlighet att sk�ta sina egna aff�rer. Men en f�ruts�ttning f�r detta �r att det m�ste vara ett i en rad andra m�tt och steg, annars skulle det bli blottat p� allt inneh�ll. T.ex. m�ste arbetstiden minska markant. Det �r uppenbart v�ldigt sv�rt f�r folk att ansl� tid till ledande sysslor, fabriksproblem och fr�gor om ekonomi och samh�lle om de skall arbeta mer �n 30 timmar i veckan. Vi m�ste g�ra oss av med ett system d�r en parlamentsledamot v�ljs f�r fem �r fr�n en stor geografisk valkrets, n�got som skapar den st�rsta m�jliga autonomi f�r parlamentsledamoten i f�rh�llande till sina v�ljare. Vi m�ste ha ett annat institutionellt system.
Poulantzas: N�r vi talar om att samordna representativa och direkta former av demokrati s� betyder det att vi vill �verskrida det existerande systemet, att vi vill komma �ver klyftan mellan den professionella politikerk�ren och v�ljarna.
Detta �verskridande och denna samordning inneb�r att vi f�r en l�ng period m�ste ha nationalf�rsamlingar som maktcentra. F�r till sist, om all makt kommer fr�n arbetsgemenskaper och deras representanter, d� �r risken f�r en korporativ degenerering uppenbar. Utvidgningen av demokratin st�ller fr�gan om centraliseringen, om ledarskapet. Och sedan har du tv� alternativ. Ett �r det revolution�ra partiet – eller koalitionen av v�nsterpartier som domineras av det revolution�ra partiet – som g�r jobbet. Men vi h�ller alla med om att detta parti inte existerar. Det enda parti som skulle kunna anta denna roll idag �r kommunistpartiet och vi vet alla vad det skulle inneb�ra ... (att ge denna roll till 'partiet' inneb�r att �ppna v�gen f�r det enda partiet, och �ven ett idealparti som blir det enda partiet kan bara sluta som ett stalinistiskt parti). Det andra alternativet �r ett parlament som v�ljs genom allm�n och hemlig r�str�tt. Det �r det enda alternativet jag kan se. Utan partiet, kan sovjeternas centralr�d inte spela denna roll. Det har inte spelat den n�gonstans.
En dag m�ste vi konfronteras med f�ljande faktum: statens nuvarande komplicerade ekonomiska uppgifter kommer att �ka under socialism.
Vad jag �r r�tt f�r att bakom ditt 'att fota makten i arbetsgemenskaper' lurar i verkligheten �teruppr�ttandet av expertmakten. Med andra ord: du flyr fr�n enpartidiktaturen bara f�r att falla f�r den teknokratiska despotismens diskreta charm. Tycker du inte att det �r underligt att socialistpartiets alla teknokrater sv�r vid sj�lvf�rvaltningen! Det betyder p� sin h�jd f�r dem att det blir en del diskussioner, varefter experterna tar hand om statens ekonomiska uppgifter!
Och sedan har du den konkreta situationen i Frankrike idag. Vad du och jag talar om �r en demokratisk idealmodell. Vi har helt gl�mt bort att vi st�r inf�r en konkret situation i Frankrike: det gemensamma programmet och att den enade v�nstern kan segra.
Inf�r detta kan vi f�rst�s s�ga att ingenting �r att v�nta fr�n det gemensamma programmet, att den enade v�nstern vid makten kommer att bli uppriktigt socialdemokratisk n�r det g�ller att genomf�ra ett nytt auktorit�rt ledarskap som bara kan omintetg�ras av en centraliserad motmakt vid basen och d�rf�r �r v�rt enda hopp att den kommer till makten snarast m�jligt, s� att massorna f�rst�r vad reformism �r och l�mnar den bakom sig.
Min analys �r annorlunda. Antingen kommer det att bli fr�ga om en kolossal mobilisering vid basen eller ingen alls. I det senare fallet m�ste vi genomg� en ny socialdemokratisk erfarenhet. Det kommer att bli ungef�r som det var under Allende, fast�n det f�rs�ket hade mycket skralare r�stm�ssig grundval �n det gemensamma programmet kommer att ha. Trots allt vann Unidad Popular med enbart 30% av r�sterna!
Om det emellertid blir fr�ga om en massiv mobilisering, d� kommer det att h�nda saker. Men d� kommer vi alla att befinna oss i en mycket speciell situation. B�de vi och v�nstern vid makten. Jag s�ger inte vi � ena sidan och v�nstern � andra sidan. F�r det kommer att bli tv� l�ger och vi kommer att finnas inom v�nstern om vi gillar det eller ej.
Vi kommer sedan att befinna oss i en situation av kris inom staten, men inte en revolution�r kris. V�nstern kommer att vara vid makten, men med ett program som �r mycket radikalare �n vad som n�gonsin varit fallet i Italien; f�rpliktigad att genomf�ra det, n�got som verkligen kommer att omintetg�ra en del av dess element; redan invecklad i en demokratiseringsprocess, st�ende inf�r en enorm folklig mobilisering som ger upphov till direktdemokratiska former ... men som p� samma g�ng �r begr�nsad till det gemensamma programmet.
S� det verkliga problemet �r att veta hur vi kan gripa in i denna process f�r att f�rdjupa den. N�got som tycks vara helt om�jligt i detta sammanhang �r att centralisera arbetarnas motmakt, fabriksr�d efter fabriksr�d, soldatr�d efter soldatr�d. Vidare m�ste jag s�ga att detta skulle vara en ytterst farlig v�g. Det leder med s�kerhet till att borgarklassen �teruppr�ttar sin makt, vilken under hela denna period kommer att vara en aktiv motst�ndare till denna process. S� vad annat kan vi g�ra? Hur kan vi tvinga v�nstern att g� fram effektivt med demokratiseringen av staten, att binda samman sin institutionella makt med de nya formerna av direkt demokrati? Det �r problemet. Om en sak �r s�ker, s� �r det att vi inte kommer att l�sa problemet med s�dana dimmiga begrepp som 'verkliga arbetsgemenskaper', genom sj�lva sin natur metafysiskt utrustade med alla de dygder som p� samma g�ng brukar tillskrivas Partiet.
Weber: Som jag ser p� situationen leder den helt klart till att dessa mobiliseringar misslyckas och deras nederlag skulle vara ett resultat av den nuvarande v�nsterkoalitionens strategi. Om v�nstern tar makten kommer borgarklassen att bli arg, men inte tillr�ckligt f�r att f� den att agera. Och d� kommer vi att befinna oss i en helt klassisk situation d�r den h�rskande klassen f�rlorar t�lamodet – b�de nationellt och internationellt – och d�r den fortfarande sitter vid de centrala politiska och ekonomiska kontrollspakarna, i synnerhet i statsapparaten. �ven om delar av statsapparaten kommer att bryta samman i Frankrike, kommer merparten av den att g� �t h�ger. Borgarklassen kommer d�rf�r att b�de ha sk�l f�r och medel att h�mnas med. De folkliga massorna kommer � andra sidan att vara relativt avv�pnade, d� man genom �rtionden predikat den fredliga v�gen till socialism, den borgerligt-demokratiska statens 'mots�gelsefulla natur', o.s.v. Vi riskerar att hamna i den klassiska situationen d�r vi blir slagna utan strid.
Det �r v�r analys. Vi s�ger precis som du: om det inte finns n�gon massr�relse, n�got som verkar ot�nkbart p� medell�ng sikt ...
Poulantzas: F�r mig s� ...
Weber: Ja, om det blir n�gon, tror jag problemet kommer att st�llas i termer av att organisera – inte att omedelbart f�rst�ra den borgerliga staten, det skulle vara meningsl�st – kring ekonomiska, politiska och internationella m�ls�ttningar, det som vi kallar �verg�ngsm�ls�ttningar och som utg�r en n�dv�ndig f�ljd av uppkomsten av dubbelmakt ...
Poulantzas: D�r! Du ser ...
Weber: V�nta lite, l�t mig tala om f�r dig vad jag menar med det. Det betyder helt klart, p� ekonomisk niv�, kamp f�r att konfiskera storkapitalet och att uppr�tta arbetarkontroll �ver produktionen p� alla niv�er, vilket kulminerar i en arbetarplan f�r att l�sa den ekonomiska krisen. Det �r det nav som syftar till att inte bara f�rsvara levnadsstandarden och arbetsvillkoren f�r de folkliga massorna, men ocks� f�r att h�lla borgarklassen borta fr�n den ekonomiska makten, b�de i fabriker och i staten, och att organisera arbetarklassen f�r att ta �ver kontrollen och makten.
P� den politiska niv�n m�ste vi otvivelaktigt sl�ss f�r att utvidga demokratin i st�llet f�r att skrika att 'val �r f�r idioter'. Vi m�ste sl�ss f�r en proportionell representation, regionala parlament, fackf�reningar f�r soldater, o.s.v., f�r att utvidga den politiska demokratin s� mycket som m�jligt, eftersom detta ocks� �r det s�tt p� vilket den borgerliga staten m�ste f�rsvagas. P� internationell niv� m�ste vi g�ra motst�nd mot USA-imperialismen och dess allierade genom att utveckla nya relationer med tredje v�rldens l�nder och framf�rallt genom att engagera massorna i Sydeuropa och l�ngre bort ... Det �r ett n�dv�ndigt villkor f�r att lyckas och det �r ocks� m�jligt eftersom en ny situation utvecklar sig i Europa.
Denna axel kan utveckla massorganisationerna vid basen, i fabrikerna och i bostadsomr�dena, st�dja dessa m�ls�ttningar och sl�ss f�r att f�rverkliga dem. Och den drivande kraften i dessa m�ls�ttningar �r centraliseringen.
Den drivande kraften i arbetarkontrollen i fabrikerna �r arbetarkontroll �ver statens ekonomiska politik. Arbetarna som tar kontrollen �ver en fabrik st�lls inf�r problem med marknad, kredit och aff�rspraxis. Och den drivande kraften i deras aktion �r samordning och centralisering p� industrins, regionens och nationens niv�. S�lunda har du uppkomsten av en alternativ arbetarmakt gentemot den borgerliga staten. Och den konfrontationen verkar oundviklig f�r mig. Jag tvivlar inte p� att denna konfrontation kommer att f� st�d fr�n delar av den borgerliga staten. Jag tror t.o.m. att ju mer massr�relsen �r organiserad som en m�ktig pol utanf�r staten, med sina egna alternativa projekt, desto djupare och viktigare kommer dessa splittringar inom staten att vara. Men det kommer att bli en konfrontation – mellan denna massr�relse, som organiserar och centraliserar sig sj�lv utanf�r statsapparaten, och majoriteten av den borgerliga statsapparaten, som organiserar och centraliserar de h�rskande klassernas motst�nd – det tycks vara en helt klar situation f�r mig. Man kan inte man�vrera i o�ndlighet i en s�dan situation.
Annars m�ste du s�ga – liksom Amendola och hans v�nner inom PCI, att �verg�ngen till socialism inte omedelbart st�r p� dagordningen. Amendola deklarerar att �verg�ngen till socialism inte �r en relevant fr�ga idag, dels av internationella, men huvudsakligen av nationella sk�l. Han s�ger: de flesta italienare vill inte ha socialism. Vi m�ste f� in det i v�ra skallar f�r att f�rst� vad som kan g�ras. Vi har just haft 30 �r av makal�s ekonomisk expansion; det italienska folket �r det friaste i v�rlden, de har uppn�tt stora segrar de sista tio �ren, o.s.v. I grund och botten �r de flesta m�nniskor f�sta vid systemet och det �r d�rf�r de r�star f�r h�gerkoalitionen under ledning av kristdemokraterna. De klagar, men de �r inte slutgiltigt beredda att g� vidare och g�ra de uppoffringar som skulle kr�vas f�r ett revolution�rt makt�vertagande. D�rmed m�ste allt tal om �verg�ng till socialism upph�ra, vi m�ste sluta med att spela sm� spel som best�r i att dra folk lite l�ngre �n de vill g� och k�mpa f�r att demokratisera och f�rb�ttra det italienska samh�llet. Det �r en linje som h�nger samman.
Poulantzas: L�gg m�rke till att Ingrao inte s�ger samma sak ...
Weber: Nej, det g�r han inte. Men PCIs politik �r Amendolas politik i Ingraos spr�kdr�kt. Berlinguers jobb �r att g�ra �vers�ttningen. N�, det �r en sammanh�ngande politik som s�ger att f�r en viss period kommer vi att befinna oss i en historisk pattst�llning. Det h�ller jag inte med om jag kan argumentera emot det, men jag erk�nner att det inte �r mots�gelsefullt. Vad som irriterar mig ...
Poulantzas: Vad som irriterar dig �r det jag s�ger ...
Weber: Det �r det! Ha, ha, ha! Det �r vad CERES och PCI-v�nstern s�ger, eftersom det inte g�r ihop ...
Poulantzas: Nej, jag tror inte det och jag skall ge ett konkret exempel, jag tror att den portugisiska revolutionens nederlag intr�ffade just d�rf�r att det blev en konfrontation mellan niogruppen och Otelo de Carvalho, talesmannen f�r arbetar-, bostads- och soldatr�den. Om vi antar att det kommer att vara en statsapparat som v�sentligen mobiliseras �t h�ger och den carvalhistiska r�relsen inom basen g�r emot det, s� s�ger jag: gl�m det, ni har f�rlorat i f�rv�g. S� m�ste man g� tillbaka till Amendolas position. Hans position �r helt visst sammanh�ngande, men den �r reformistisk. Din position �r mycket sammanh�ngande, men den �r helt orealistisk.
Eftersom du t�nker p� statsapparatens k�rna som den ser ut i Frankrike och sedan p� formen av decentralisering av den folkliga r�relsen ... N�, det �r tydligt att den kommer att krossas innan den har tagit tre loppehopp! Ni tror v�l inte att de i den nuvarande situationen kommer att l�ta er centralisera parallellmakter till staten som syftar till att skapa en motmakt. Man skulle sl� till innan det ens fanns b�rjan till en skugga av misstanke om en s�dan organisation. S� jag g�r sj�lv en motsatt analys. Jag tror att det i den nuvarande situationen �r m�jligt att underminera mycket viktigare fraktioner av statsapparaten. Jag har tagit Portugal som exempel. Du kan s�ga att det �r annorlunda. Men vad som intresserar mig i detta fall �r att det, s�rskilt inom arm�n fanns mycket intressantare splittringar �n mellan � ena sidan den samlade officersk�ren, mobiliserad i kapitalets tj�nst och � andra sidan soldatr�den mobiliserade tillsammans med arbetarr�relsen.
Vad h�nde i Portugal? Om det var ett nederlag, berodde det p� att det var en brytning, en konfrontation mellan folkmakten, den carvalhistiska r�relsen och niogruppen. Och Carvalho sj�lv erk�nde att den form som de folkliga motmakterna tog genom sin centralisering i m�nga stycken var ansvarig f�r den olyckliga splittringen mellan denna r�relse och den grupp som leddes av Melo Antunes.
Weber: Jag tror verkligen att det var en synnerlig perifer orsak till denna brytning. Den grundl�ggande orsaken var att Melo Antunes och den 'milit�ra socialdemokratin' som de kallades, ville stabilisera den portugisiska kapitalismen. Som Mario Soares och hans internationella uppbackares fr�msta milit�ra allierade var han ocks� en av spjutspetsarna i denna operation.
Den grundl�ggande orsaken till splittringen inom MRA hade inget att g�ra med SUV-r�relsen (SUV = De f�renade soldaterna kommer att segra). SUV d�k upp mycket sent, faktiskt efter niogruppen och i verkligheten som en f�ljd av den. S� du blandar samman orsak och verkan i ditt exempel.
Men det �r inte problemet. Jag skulle vilja h�ra dig utveckla dina argument lite mer. Vi s�ker inte sv�righeter f�r sv�righeternas skull, och detsamma g�ller konfrontationen. Om vi vore �vertygade om att det kunde finnas en huvudsplittring inom den franska statsapparaten till f�rdel f�r den folkliga r�relsen, s� skulle vi inte tveka att spela ut det kortet till sitt fulla v�rde och �ven att ta en del risker f�r att f�lja upp det. Men du k�nner till denna statsapparat. Genom vilket under skulle den g� �ver till revolutionens sida? Det skulle jag vilja att du sa konkret. Vilken f�rnuftig, riskabel eller v�gad hypotes st�der tanken p� en avg�rande brytning inom denna statsapparat?
Poulantzas: Det ska jag s�ga dig. L�t oss t.ex. se p� arm�n, polisen, r�ttsv�sendet, eftersom jag fortfarande baserar mitt perspektiv i den inre krisen i dessa apparater. Ta r�ttsv�sendet. En tredjedel av domarna �r fackf�reningsmedlemmar. Det �r viktigt. Det finns en annan sak h�r. V�nstern vid makten m�ste ocks� i sitt eget intresse f� ig�ng viktiga f�r�ndringar inte bara n�r det g�ller personer utan ocks� den statliga strukturen. Efter 20 �r av gaullism finns det s� mycket av patronatsf�rh�llande, s� mycket institutionalisering av gaullister eller oberoende republikaner i staten. �ven p� den enkla basen av att s�kra herrav�ldet �ver sin egen politiska elit, tvingas v�nsterregeringen att g�ra institutionella f�r�ndringar s�v�l som personella. I t.ex. r�ttsv�sendet – om det inte skall sluta med en Allende-situation – kommer de att tvingas att bryta Domar�dets makt, att f�r�ndra domarnas normala karri�rv�g, o.s.v.
Ta amiral Sanguinetti. F�r precis tv� �r sedan var han franska flottans �verhuvud och en viktig str�mning bland officerarna delade hans �sikter. L�s vad han s�ger i Politique-Hebdo. Han st�der manskapets representanter, han st�r f�r en f�rsvarspolitik som �r oberoende av USA, etc ... Med andra ord, vi talar om en arm� som �r beredd att respektera en viss legalitet, som inte skulle bek�mpa en v�nsterregim redan i utg�ngsl�get.
Min hypotes �r kanske fel, men jag tror att din �r helt orealistisk ...
Weber: Varje revolution�r hypotes verkar orealistisk.
Poulantzas: Mer eller mindre och allt beror just p� den nyansen.
Weber: Inget var mer orealistiskt �n den bolsjevikiska hypotesen 1917, den maoistiska 1949, den castroistiska 1956! Att vara realistisk �r alltid att acceptera status quo ...
Poulantzas: Att vara orealistisk har ofta lett till bakslag och blodiga nederlag. Det f�r vi inte gl�mma. Men man kan ocks� st�lla upp en mer realistisk hypotes om de revolution�ra m�jligheterna, presenterad p� ett n�got annorlunda s�tt ... Ta problemet med polisen. Efter vad som har h�nt inom polisen de sista �ren kan vi nog anta att en v�nsterregering inte har n�got annat alternativ �n att vidta omfattande �tg�rder f�r att demokratisera polisen ... Givet statens kris, givet att v�nstern m�ste ta initiativ till f�r�ndringar, givet att den kan g�ra det med hj�lp av konstitutionen och den styrka den f�r genom massr�relsen vid basen, givet allt detta, tror jag att det �r den enda m�jliga l�sningen.
Din hypotes �r inte baserad p� en utveckling av de objektiva m�jligheterna av en revolution�r kris i Frankrike. Den �r ocks� implicit baserad p� m�jligheten av en ytterst snabb och m�ktig utveckling av ett revolution�rt parti av leninistisk typ till v�nster om PCF. Hela din hypotes grundar sig p� det. Det finns svart p� vitt i intervjun med Mandel om den revolution�ra strategin i Europa. Men jag tror inte alls att det �r sannolikt. F�r det f�rsta p.g.a. vad jag sagt innan om statens nya verklighet, ekonomin, det internationella sammanhanget, o.s.v. F�r det andra p.g.a. den traditionella v�nsterns politiska vikt, s�rskilt i l�nder som Frankrike.
Din hypotes inneb�r, att t.ex. LCR kommer att v�xa fr�n 7000 militanter och blir 10 eller 20 g�nger st�rre p� n�gra m�nader. Det har aldrig n�gonsin h�nt! Inte i Chile, inte i ...
Weber: I Portugal och Spanien har vi sett n�got �t det h�llet.
Poulantzas: Du sk�mtar! I j�mf�relse med kommunistpartiet, speciellt i Spanien, �r dessa krafter marginella. Men det �r inte bara det. Om du analyserar kommunistpartiet som ett enkelt socialdemokratiskt parti, organisatoriskt s�v�l som politiskt, kan du s�kert r�kna med en snabb och massiv �teruppbyggnad av arbetarr�relsen, som du s�ger. Men faktum �r att de inte �r socialdemokratiska partier. S� l�nge det finns ett kommunistiskt massparti, kan det inte bli fr�ga om en snabb och strukturerad tillv�xt av den oberoende revolution�ra v�nstern. Det s�g vi med MIR i Chile.
Om vi h�ller fast vid din hypotes, kanske den �r realistisk och sammanh�ngande, men den ligger 50-60 �r i framtiden. Vi f�r inte bli blinda av den yttersta v�nsterns misslyckande de sista �ren i Europa.
Weber: Du har r�tt i att v�rt perspektiv grundar sig p� hypotesen om en genomgripande omstrukturering inom arbetarr�relsen. Men det tycks mig att du ser alltf�r statiskt p� arbetarr�relsen som den ser ut nu. Det �r en r�relse som under de sista 5-10 �ren har varit inne i en omstruktureringsprocess. Jag h�ller med dig om att kommunistpartierna inte �r socialdemokratiska partier, men de har kommit in i en fas av kris och vacklan, av inre differentiering och det �r f�rst idag man ser de f�rsta tecknen p� det. Om du utg�r fr�n en statisk tes genom att s�ga: det r�r sig om styrkef�rh�llandena f�r en hel historisk period, d� har du naturligtvis r�tt. Eftersom reformisterna innehar hegemonin och revolution�rerna – vid sidan av deras brist p� f�rberedelse, deras oenighet, o.s.v. – har inte tillr�ckligt inflytande i vilket fall som helst. D� har enbart ett reformistiskt perspektiv n�gon trov�rdighet. Det enda hoppet, p� dessa villkor, skulle vara att dra reformisterna s� l�ngt till v�nster som m�jligt, och eventuellt sl� ut dem. Det �r CERES' perspektiv. Men som jag ser det beror detta p� en statisk uppfattning om arbetarr�relsen, vilket inte �r riktigt n�r det g�ller den aktuella utvecklingen i Italien, Frankrike, Portugal och Spanien.
Ta den yttersta v�nsterns resultat i kommunvalen i Frankrike i mars 1977. Det var en �verraskning, men en �verraskning som borde f� oss att t�nka. Vad betyder det n�r den yttersta v�nstern vinner 8-10% av r�sterna i de statsdelar d�r arbetarklassen finns. Det �r en r�st p� att man inte l�ngre tror p� de stora v�nsterpartiernas politik. Styrkef�rh�llandena inom arbetarr�relsen �r inte bara en fr�ga om partier och organisationer. Man m�ste ocks� ta h�nsyn till attityderna hos tiotusentals arbetarmilitanter, politiskt oorganiserade, eller organiserade i kommunistpartiet eller socialistpartiet, som har utvecklat ett sunt missn�je med det existerande ledarskapet genom en rad erfarenheter sedan 1968. En seger f�r v�nsterunionen och systemets f�rdjupade kris kommer kanske dessa militanter och m�nga andra att v�gra att ta en 'paus' och i st�llet s�ka en socialistisk l�sning.
Om den yttersta v�nstern lyckas komma p� linje med dessa militanter, att ge dem ett allvarligt antikapitalistiskt alternativ, skulle det kunna bli tal om en drastisk f�r�ndring i styrkerelationerna till reformisterna. Detta blir �nnu mer sant om kommunistpartiet och socialistpartiet bildar regering och man f�rs�ker genomf�ra det gemensamma programmet. Det kommer att f� de inre mots�ttningarna till kokpunkten. Det finns faktiskt ingen m�jlighet att n� fram till en �verg�ng till socialism i Frankrike om ett stort antal kommunistiska och socialistiska militanter g�r till v�nster och inte v�ljer det avg�rande momentet f�r ett 'spr�ng fram�t' hellre �n 'retr�tt'.
Men f�r att f� dem att g�ra det, m�ste man just ha ett trov�rdigt antikapitalistiskt alternativ till v�nster om kommunistpartiet. I annat fall, kritiska som de �r, kommer de att f�lja sina ledare. Det �r denna alternativa pol, med bas i massr�relsen, utrustad med en strategi och ett program f�r en socialistisk l�sning, att arbeta f�r att omstrukturera hela arbetarr�relsen, som vi k�mpar f�r.
Poulantzas: En stor r�relse inom den yttersta v�nstern, kritisk och sj�lvst�ndig, �r f�r mig v�sentligen att p�verka v�nsterunionens v�g. Men inte av samma sk�l som du. Inte eftersom den yttersta v�nstern kunde grundl�gga en verkligt alternativ politisk och organisatorisk pol, som du s�ger. � andra sidan kan den inte, d� jag inte l�ngre tror att det finns n�got verkligt antikapitalistiskt alternativ utanf�r eller parallellt med det gemensamma programmets v�g. Det finns idag ingen annan m�jlighet. S� fr�gan g�ller inte att handla p� ett s�dant s�tt att v�nstern l�mnar sin reformistiska v�g och v�ljer den goda och rena revolution�ra v�gen. Fr�gan g�ller att utvidga och f�rdjupa det gemensamma programmets v�g och att f�rhindra en socialdemokratisk stagnation, vilket inte n�dv�ndigtvis st�r skrivet i det som en arvssynd. Den yttersta v�nstern kan s�lunda spela en roll, inte f�r att dra till sig folk och leda dem n�gon annanstans, men som p�drivare, en kraft som �ppnar perspektiv p� det gemensamma programmet och h�jer dess horisonter. D�, eftersom den yttersta v�nstern inte begr�nsas till sin organisatoriska aspekt (vilket till slut �r det minst viktiga), kan den ta upp en rad nya problem, som den enade och institutionella v�nstern inte alls kan ta upp. Det finns ett slutligt sk�l till varf�r den yttersta v�nstern �r s� v�sentlig. Den p�minner aktivt om behovet av direkt demokrati. I korthet: som en s�kerhetsvakt, som ett skydd mot varje eventuellt f�rs�k av v�nsterregeringen att s�ka en auktorit�r l�sning. Med andra ord, mer en kritiserande �n en �verflyglande roll.