Denna intervju gavs i februari 1975. �vers�ttning: Leif Zetterberg.
Vilken relevans har Pannekoeks bok i Europa idag? Tror du att det analytiska �minnelsen och teorin om tidigare erfarenheter av r�dskommunism, som Pannekoek g�r sig till tolk f�r, kan "h�ras" eller f�rst�s av arbetare h�r idag?
En bok, som Pannekoeks, �r inte i behov av n�gon omedelbar relevans. Den behandlar en historisk period; med tidigare f�rekomster liksom m�jliga framtida erfarenheter, i vilka fenomenet med arbetarr�d f�rekommer och f�rsvinner, som pekar mot en trend i utvecklingen av arbetarnas klasskamp och dess f�r�ndrade m�l. Som allt annat �r klasskampens former historiska i den mening att de framtr�der l�ngt f�re dess fullst�ndiga f�rverkligande blir en faktisk m�jlighet. I embryonal form v�xte t.ex. fackf�reningarna fram spontant som instrument f�r arbetarklassens motst�nd mot kapitalistisk utsugning vid den kapitalistiska utvecklingens b�rjan, bara f�r att f�rsvinna igen p� grund av objektivt f�rutsagda hinder f�r dess utveckling. Deras tillf�lliga irrelevans hindrade dock inte deras totala utbredning under �ndrade villkor, som d�refter f�rutbest�mde deras karakt�r, m�jligheter och gr�nser. P� liknande s�tt framtr�dde arbetarr�den under villkor som utesl�t l�ssl�ppandet av alla deras revolution�ra m�jligheter. Inneh�llet i de sociala uppror ur vilka de f�rsta arbetarr�den v�xte var inte adekvata till deras organisationsform. De ryska arbetarr�den 1905 och 1917 k�mpade t.ex. f�r en konstitutionell borgerlig demokrati och f�r fackf�reningsm�l som �ttatimmarsdagen och h�gre l�ner. De tyska arbetarr�den 1918 gav upp sin tillf�lligt vunna politiska makt till f�rm�n f�r den borgerliga nationalf�rsamlingen och den tyska socialdemokratins illusoriska och evolution�ra v�g. I b�da fallen kunde arbetarr�den bara f�rg�ra sig sj�lva d� deras organisationsform stod i strid med deras begr�nsade politiska och sociala m�l. D�r det i Ryssland var den objektiva of�rdigheten f�r en socialistisk revolution, var det i Tyskland den subjektiva oviljan att f�rverkliga socialismen med revolution�ra medel, som f�rklarar dess f�rfall och slutligen krossandet av r�dsr�relsen med vapenmakt. Inte dess d� mindre var det arbetarr�den, inte de traditionella arbetarorganisationerna, som s�krade de revolution�ra upprorens framg�ngar hur begr�nsade de �n visade sig vara. �ven om arbetarr�den visade att proletariatet kan utveckla egna revolution�ra instrument - antingen tillsammans med de traditionella arbetarorganisationerna, eller i opposition till dem - hade de n�r de formerades ganska vaga koncept, eller inga alls, om hur de skulle konsolidera sin makt och anv�nda den f�r att f�r�ndra samh�llet. S�ledes f�ll de tillbaka p� de tidigare politiska instrumenten. Fr�gan om huruvida r�dsid�n, som den utarbetades av Pannekoek, kan eller inte kan f�rst�s eller tas upp av arbetarna idag, �r ganska konstig, eftersom r�dsid�n inte inneb�r n�got mer, men �ven inget mindre, �n arbetarnas sj�lvorganisering varhelst och n�rhelst detta blir en oundviklig n�dv�ndighet i kampen f�r deras omedelbara behov, eller deras mer l�ngtg�ende m�l, vilka antingen inte l�ngre kan n�s genom, eller helt enkel mots�ger, de traditionella arbetarorganisationerna som fackf�reningarna och de politiska partierna. F�r att en s�rskild kamp inom en fabrik eller en industri, och f�r utvidgningen av kampen till ett st�rre omr�de och ett st�rre antal, �ver huvud taget ska kunna komma till st�nd kr�vs ett system med arbetardelegater, aktionskommitt�er eller arbetarr�d. S�dan kamp kan komma att finna st�d hos de existerande arbetarorganisationerna, eller inte. Om inte, m�ste de forts�tta oberoende, av de k�mpande arbetarna sj�lva, och medf�ra deras sj�lvorganisering. Under revolution�ra f�rh�llanden kan detta leda till vittomsp�nnande system av arbetarr�d, som basen f�r en total omorganisering av den sociala strukturen. Utan en s�dan revolution�r situation, som uttrycker en social mots�ttning, kommer arbetarna naturligtvis inte att bry sig om de vidare inneb�rden av r�dssystemet, �ven om de kan organisera sig genom r�d vid speciella strider. Pannekoeks beskrivning av arbetarr�dens teori och praktik relaterar s�ledes inte till annat �n arbetarnas egna erfarenheter. Men vad de f�r erfara kan de �ven begripa och, under gynnsamma villkor, applicera i sin kamp inom och mot det kapitalistiska systemet.
Hur tror du Pannekoeks bok kom till och i vilken relation till hans praktik (i Tyskland och Holland)? Tror du att hans bok och hans ess� om fackf�reningarna (i Living Marxism) kan vara till�mpliga p� dagens villkor?
Pannekoek skrev sin bok om arbetarr�den under det andra v�rldskriget. Den var en sammanfattning av hans livs erfarenheter av den internationella arbetarr�relsens teori och praktik och av utvecklingen och transformationen av kapitalismen inom olika nationer och som helhet. Den slutar med den tillf�lliga triumfen i en �terupplivad, om �n f�r�ndrad, kapitalism, och med det totala underkuvandet av arbetarklassens intressen under de rivaliserande kapitalistiska systemens konkurrensbehov, vilka f�rberedde sig f�r nya imperialistiska konflikter. Till skillnad fr�n h�rskarklasserna, vilka anpassar sig snabbt till f�r�ndrade villkor, ser arbetarklassen sig sj�lv i en maktl�s och skenbart hoppl�s situation, genom att forts�tta h�lla fast vid traditionella id�er och aktiviteter. Och eftersom socioekonomiska f�r�ndringar endast gradvis f�r�ndrar id�erna kan det fortfarande dr�ja en ansenlig tid innan en ny arbetarr�relse - anpassad till de nya villkoren - kan v�xa fram. �ven om kapitalismens fortsatta existens, i antingen sin privata eller statskapitalistiska form, visade att f�rv�ntningarna om framv�xten av en ny arbetarr�relse vid inledningen av andra v�rldskriget var f�rhastade, sopar inte kapitalismens fortsatta �terh�mtningsf�rm�ga bort dess inneboende mots�ttningar och kommer d�rf�r inte att befria arbetarna fr�n behovet att g�ra slut p� den. Med kapitalismen fortfarande i sadeln kan givetvis den gamla arbetarr�relsen, de parlamentariska partierna och fackf�reningarna leva vidare. Men de erk�nns redan, och erk�nner sig sj�lva, som en v�sentlig del av kapitalismen, �desbest�mda att g� under med det system som deras existens �r beroende av. L�ngt f�re det var ett objektivt faktum, stod det klart f�r Pannekoek att den gamla arbetarr�relsen var en historisk produkt fr�n den framv�xande kapitalismen, bunden till denna s�rskilda niv� av utvecklingen, d�r fr�gan om revolution och socialism endast kunde resas men inte besvaras. I en s�dan tid var dessa arbetarorganisationer �desbest�mda att degenerera till verktyg f�r kapitalismen. Socialismen var nu beroende av framv�xten av en ny arbetarr�relse, som kunde skapa f�rhandsvillkoren f�r ett prolet�rt sj�lvstyre. Om arbetarna skulle kunna ta �ver produktionsprocessen och fastst�lla distributionen av sina produkter, beh�vde de, �ven innan den revolution�ra omvandlingen, verka och organisera sig sj�lva p� ett helt annat s�tt �n tidigare. I b�da organisationsformerna, de parlamentariska partierna och fackf�reningarna, delegerar arbetarna sin makt till s�rkskilda grupper av ledare och organisat�rer, vilka ska agera � deras v�gnar, men som i st�llet bara skapar sina egna separata intressen. Arbetarna f�rlorade kontrollen �ver sina egna organisationer. Men �ven om det inte hade varit s� var dessa organisationer totalt opassande till att vara instrument f�r b�de den prolet�ra revolutionen och f�r byggandet av socialismen. Parlamentariska partier var en produkt av det borgerliga samh�llet, ett uttryck f�r laissez-faire kapitalismens politiska demokrati och bara meningsfulla i detta sammanhang. De har ingen plats i socialismen, vilken anses skola g�ra slut p� politiska konflikter genom att g�ra slut p� specialintressen och sociala klassrelationer. Eftersom det inte finns n�gon plats f�r, eller n�got behov av politiska partier i ett socialistiskt samh�lle, f�rklarar deras framtida �verfl�dighet redan deras ineffektivitet som ett instrument f�r revolution�r omdaning. �ven fackf�reningarna saknar funktion i socialismen, som inte k�nner till l�nerelationer och som organiserar sin produktion inte efter speciella branscher eller industrier utan enligt de sociala behoven. D� arbetarklassens befrielse m�ste vara dess eget verk m�ste de organisera sig som klass, f�r att ta och beh�lla makten. Vad det g�ller tidigare f�rh�llanden, vilka �nnu inte varit av revolution�r karakt�r, avsl�jar emellertid inte r�dsformen i arbetarklassens aktioner direkt dess l�ngtg�ende revolution�ra potential, utan �r mer ett uttryck f�r de traditionella arbetarorganisationernas komplicerade integrering i det kapitalistiska systemet. Parlamentariska partier och fackf�reningar f�rlorar sin begr�nsade effektivitet n�r det inte l�ngre �r m�jligt att kombinera en f�rb�ttring av arbetarnas levnadsstandard med en progressiv expansion f�r kapitalet. Under villkor som utesluter en tillr�cklig kapitalistisk ackumulation, allts� under ekonomiska krisf�rh�llanden, upph�r de politiska partiernas och fackf�reningarnas reformistiska agerande att fungera och dessa organisationer avst�r sin f�rmodade funktion, d� de skulle �ventyra det kapitalistiska systemet sj�lvt. De kommer snarare f�rs�ka hj�lpa till att vidmakth�lla systemet, till den punkt d�r de direkt saboterar arbetarnas anspr�k p� b�ttre levnads- och arbetsf�rh�llanden. De kommer att hj�lpa kapitalismen att �verleva sina kriser p� bekostnad av arbetarna. I en s�dan situation tvingas arbetarna, som �r ovilliga att underordna sig kapitalets diktat, att tillgripa aktiviteter som inte sanktioneras av de officiella arbetarorganisationerna, s� kallade vilda strejker, fabriksockupationer och andra former av direkta aktioner utanf�r de etablerade arbetarorganisationernas kontroll. Dessa sj�lvstyrande aktiviteter, med sina tillf�lliga r�dsstrukturer, indikerar m�jligheten i sin radikala till�mpning under de framv�xande revolution�ra situationerna, och ers�tter de traditionella organisationsformerna, som har blivit ett hinder f�r b�de kampen f�r de omedelbara behoven och f�r de revolution�ra m�len.
Kan du ge n�gra praktiska och konkreta exempel p� hur arbetarr�den fungerar (i Ryssland, Tyskland, Ungern etc.), och hur de skiljer sig fr�n parti- eller fackorganisationerna? Vilka �r de grundl�ggande skillnaderna? P� vilket s�tt kolliderar partier och fack med r�den?
Varje strejk, demonstration, ockupation eller annan form av antikapitalistisk aktivitet, som ignorerar de officiella arbetarorganisationerna och undflyr deras kontroll, och antar karakt�ren av sj�lvst�ndig arbetarklassaktion, som avg�r sin egen organisering och sitt eget tillv�gag�ngss�tt, kan betraktas som en r�dsr�relse; s� i en st�rre skala begagnar sig de revolution�ra upprorens spontana organisering, som det visade sig i Ryssland 1905 och 1917, i Tyskland 1918 och senare - mot de statskapitalistiska regeringarna - i Ungern, Tjeckoslovakien och Polen, av arbetarr�den som den enda m�jliga form av arbetarklassaktion under villkor i vilka alla etablerade institutioner och organisationer har blivit till f�rsvarare av status qou. Dessa r�d v�xer ur n�dv�ndigheten, men �ven ur de m�jligheter som den kapitalistiska produktionsprocessen tillhandah�ller, vilka redan �r den "naturliga" formen f�r arbetarklassaktivitet och -organisering. H�r �r arbetarna "organiserade" som klass mot den kapitalistiska klassen; platsen f�r utsugningen �r �ven uttrycksmedlet f�r deras motst�nd mot det kapitalistiska f�rtrycket. "Organiserade" av sina h�rskare i fabriker, industrier, arm�er, eller i olika arbetarklasstadsdelar, v�nde arbetarna denna "organisering" till sin egen, genom att utnyttja den f�r sina sj�lvst�ndiga str�vanden och under sitt egna ledarskap. Det senare valdes mitt ibland dem, och var i alla l�gen �terkallbart. Hittills hade den historiskt framv�xande divergensen mellan de institutionaliserade arbetarorganisationerna och arbetarklassen i stort sopats undan, och den framtr�dande mots�ttningen mellan organisation och spontanitet l�sts. Fram till nu har arbetarr�den utan tvekan funnit sin begr�nsning i de spontana aktionernas begr�nsningar under of�rdelaktiga f�rh�llanden. De har varit det sporadiska uttrycket f�r sporadiska r�relser, �nnu inkapabla att v�nda sin potential att f�rverkliga den organisatoriska strukturen f�r icke-exploaterande relationer. Den grundl�ggande skillnaden mellan r�dsr�relsen och de traditionella arbetarorganisationerna �r, att d�r de senare f�rlorar sin funktion i en kapitalism i f�rfall och inte har n�got att bidraga med i byggandet av socialismen, blir den f�rra inte bara den enda formen f�r effektiva arbetarklassaktioner oavsett i vilket tillst�nd kapitalismen befinner sig, utan samtidigt en f�reb�dan av det socialistiska samh�llets organisationsstruktur.
Ser du n�gon likhet (i praktik, resultat eller form) mellan r�dskommunismen och dagens arbetarkamp i USA och Europa? Tror du att senare h�ndelser indikerar en signifikativ och kvalitativ utveckling mot ett annat samh�lle? Eller tror du att de senare mer framtr�dande kamperna (maj '68, Lordstown , LIP etc.) snarare �r mer av samma gamla i program utarbetade modernisering av kapitalismen?
Det finns utan tvekan ett samband mellan de senaste uttrycken f�r sj�lvst�ndiga arbetarklassaktioner, s� som den franska r�relsen i maj 1968, ockupationen av LIP, men �ven arbetarnas uppror i �sttyskland, Polen och �ven Ryssland, och det "instinktiva" likv�l som det v�l medvetna erk�nnandet att de aktionsformer som representeras av konceptet om och verkligheten av arbetarr�d �r det n�dv�ndiga behovet i arbetarnas kamp under r�dande f�rh�llanden. �ven inofficiella strejker i USA kan anses vara ett f�rsta uttryck f�r en utvecklande klassmedvetenhet, som v�gleder sig sj�lv inte bara mot den tydliga kapitalistiska fienden utan �ven mot den kapitalistiskt integrerade officiella arbetarr�relsen. Traditionen �r emellertid m�ktig och institutionerna som ger n�ring �t den utg�r delvis kapitalismens �terh�mtningsf�rm�ga. Det verkar kr�vas l�ngt mer katastrofala situationer �n de vi senast upplevt f�r att l�sg�ra de spontana aktionernas fulla kraft, som g�r ner inte bara kapitalismens f�rsvarare utan �ven systemet sj�lvt. Hittills har den tidigare liksom den f�rest�ende arbetarkampen undkommit och undkommer alltj�mt den kapitalistiska maktens inflytande och kontroll, till vilken �ven den officiella arbetarr�relsens ledarskikt h�r, och har varit och �r en r�relse som inte kan integreras i det kapitalistiska systemet och d�rf�r utg�r en verkligt revolution�r r�relse.
Om nya generalstrejker (som maj '68) eller andra revolution�ra massr�relser dyker upp, tror du att de kan utvecklas mot arbetarr�d, bort fr�n partier och fack? Hur? Vad tror du kan g�ras f�r att g�ra sig av med partier och fack vilka f�rhindrar sj�lvorganisering och direkt demokrati?
I en allm�n kapitalistisk kris finns alltid den m�jligheten att de sociala r�relser som �r dess resultat kan g� f�rbi de hinder som st�lls i deras v�g av de traditionella ekonomiska och politiska aktionerna, och forts�tta i enlighet med sina behov, vilket inbegriper behovet av en effektiv form f�r organisering. P� samma s�tt som kapitalismen inte kommer att abdikera av sig sj�lv kommer de existerande arbetarorganisationerna att g�ra sitt yttersta f�r att beh�lla kontrollen �ver dessa sociala r�relser och leda in dem p� m�l som gynnar dem sj�lva. I "b�sta" fall - om de skulle misslyckas att s�kra status qou - kommer de att styra in ett m�jligt revolution�rt uppror i en statskapitalistisk kanal, f�r att vidmakth�lla de sociala produktionsf�rh�llandena vilka inte bara skulle m�jligg�ra deras fortsatta existens, utan �ven omvandla sina organisationer till instrument f�r ett modifierat kapitalistiskt system, och sina byr�krater till en ny h�rskande klass. Kort sagt kommer de, om n�got, att f�rs�ka v�nda en m�jlig socialistisk revolution till en statskapitalistisk revolution, med samma resultat som representeras av de s� kallade socialistiska staterna. De kan lyckas med s�dana f�rs�k, men det �r emellertid bara det mest pressande sk�let att b�de f�respr�ka och bygga upp arbetarr�d vid varje revolution�r situation, och att f�rs�ka koncentrera all n�dv�ndig makt f�r arbetarklassens sj�lvbest�mmande i dem. Samh�lleligt styre genom arbetarr�d �r en framtida m�jlighet bland andra. Det troliga i dess realiserande �r kanske mindre �n en eventuell statskapitalistisk omvandling. Men det senare �r inte en l�sning p� de problem som finns inneboende i de sociala utsugningsf�rh�llandena, en eventuell statskapitalistisk revolution skulle snarare skjuta upp, och inte eliminera, behovet av en annan revolution med socialismen som sitt m�l.
Tror du att r�den fortfarande, idag, �r det grundl�ggande m�nstret i ett kommunistiskt samh�lle eller m�ste de uppdateras f�r att passa dagens villkor?
Kommunismen kommer att vara ett system av arbetarr�d, eller s� kommer det inte att existera. "Associationen av fria och j�mlika producenter", som kommer att fastst�lla sin egen produktion och distribution, �r t�nkbar endast som ett system av sj�lvbest�mmande med inriktning p� produktion, och p� fr�nvaron av varje annan auktoritet �n den kollektiva viljan hos producenterna sj�lva. Det inneb�r slutet p� staten, eller n�got annat statsbaserat utsugarsystem. Det m�ste vara en planerad produktion, utan inblandning av bytesf�rh�llanden och marknadssystemets fluktuationer. Reglerandet av den sociala karakt�ren av produktionen m�ste �verge de fetischistiska v�rde- och prisrelationerna, och m�ste uttryckas i termer om tidsekonomi, med direkt arbetstid som ber�kningsgrund, n�r ber�kningar fortfarande kr�vs. En f�ruts�ttning f�r en s�dan utveckling �r fr�nvaron av en central myndighet med en egen politisk makt. R�dens centrala institutioner �r mer av verksamheter bland andra, utan n�gon speciell apparat f�r att h�vda sin vilja utan r�dens eller de andra verksamheternas samtycke. Systemets struktur m�ste vara s�dan f�r att kunna kombinera central reglering med producenternas sj�lvbest�mmande. D� det p� grund av den underutveckling som m�tte de f�rsta r�den efter en lyckad politisk revolution (referensen �r till Ryssland 1917) var praktiskt om�jligt att f�rverkliga det kommunistiska samh�llet baserat p� arbetarr�d; till�ter de r�dande villkoren i de utvecklade kapitalistiska l�nderna mer aktualiserandet av socialismen via r�dssystemet. Det �r just den mer avancerade formen av kapitalism, med sin avancerade teknik, sin h�ga produktivitet och sina kommunikationsn�tverk, som erbjuder den materiella grunden f�r etablerandet av kommunism baserad p� ett system av arbetarr�d. R�dstanken �r inte en sak ur det f�rg�ngna, utan det mest realistiska f�rslaget p� etablerandet av ett socialistiskt samh�lle. Inget som har vuxit fram under de senaste decennierna har bestulit den p� sin genomf�rbarhet; tv�rtom har den snarare bekr�ftat arbetarr�dens icke-utopiska karakt�r och det troliga i uppstigandet av ett sant kommunistiskt samh�lle.