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Fonte: UFSC - https://repositorio.ufsc.br/xmlui/handle/praxis/445
HTML: Fernando Araújo.
Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que já não tem mais importância se somos brasileiros, japoneses ou alemães, pois, na realidade, viramos cidadãos do mundo. A globalização, que não afetou só a economia, mudou comportamentos e o modo de pensar e que criou impasses para a grande sociedade civil representada pelo mundo atual. Para discutir essa realidade e suas perspectivas, o Roda Viva entrevista esta noite o professor Octavio Ianni, um dos mais importantes cientistas sociais brasileiros. Há mais de cinco décadas na vida acadêmica, o professor Ianni fez parte da chamada Escola de São Paulo, como ficou conhecido o grupo de sociólogos surgido no início dos anos 1950, na USP [Universidade de São Paulo], em torno do nome de Florestan Fernandes, reunindo, entre outros, o presidente Fernando Henrique Cardoso. Ianni é pesquisador da nossa formação histórica e das nossas dificuldades de ingresso do Brasil na modernidade capitalista. E o professor também é um estudioso da América Latina e do processo de globalização, tema de seu último livro, Enigmas da modernidade-mundo, um trabalho que analisa e visa entender a sociedade contemporânea, entender as conseqüências sociais e culturais da globalização e os processos que estão transformando o mundo e nos transformando também. Esse livro valeu ao professor Ianni, recentemente, um prêmio da Academia Brasileira de Letras. E ele recebeu também o troféu Juca Pato de intelectual do ano, dado pela União Brasileira de Escritores. Para entrevistar o cientista social Octavio Ianni, nós convidamos o sociólogo Chico de Oliveira, professor titular aposentado e coordenador do Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania da Universidade São Paulo, a USP; Silvia Colombo, editora adjunta da seção Ilustrada, do jornal Folha de S. Paulo; Cláudia Barcellos, do jornal Valor Econômico; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revistaRepública e do Primeira Leitura; Jorge Caldeira, escritor e jornalista; e a professora Maria Immacolata Lopes, livre docente da área de teoria e pesquisa da área de comunicação da Escola de Comunicação e Artes da USP. O Roda Viva é transmitido em rede nacional, para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, professor.
Octavio Ianni: Boa noite.
Paulo Markun: Um dos capítulos do livro do senhor fala justamente sobre isso que nós estamos vivendo, o chamado "príncipe eletrônico", na definição do senhor. Quer dizer, o papel que a televisão desempenha, se eu entendi bem, no mundo atual, não apenas como formadora de opinião ou veículo de comunicação, mas muito mais do que isso, como uma espécie de entidade que tem uma presença fundamental e uma força enorme na definição dos caminhos do mundo. Eu queria, em primeiro lugar, saber, dentro desse "príncipe eletrônico", que tipo de papel faz um programa como esse que o senhor está fazendo hoje. Embora seja uma provocação duvidosa, digamos assim?
Octavio Ianni: Eu acho que um programa como este [Roda Viva], precisamente, é um protesto contra o "príncipe eletrônico", porque hoje predomina amplamente no mundo contemporâneo a corporação da mídia. A corporação da mídia como sendo uma agência, uma instituição, que é ubíqua, que está presente em todos os lugares do mundo, que registra fatos, que esquece muitos fatos e que, em geral, transmite já com interpretação. Inclusive com ângulos, às vezes, extremamente discutíveis. E isso significa que a mídia em geral, particularmente a mídia eletrônica, está presente no mundo todo, formando a opinião pública mundial numa escala excepcional. A ponto de os partidos viverem, evidentemente, uma crise. E uma parte da crise dos partidos não é devida às incompetências ou às controvérsias internas dos partidos. Uma parte importante, talvez a mais importante, é porque os partidos perderam a faculdade de formar a opinião pública. Porque, hoje, quem forma a opinião pública é a mídia. E nem sempre a mídia expressa os pontos de vista dos partidos e muito menos os pontos de vista dos diferentes setores sociais. Então, vivemos um quadro que é realmente novo, diferente e problemático.
Paulo Markun: E nós, que, aqui no Brasil, estamos às vésperas de mais uma eleição presidencial, em que o principal candidato da oposição, o Lula, opera, ou vai operar nesta eleição, com o apoio de uma eficiente estrutura de marketing político. A mesma estrutura que já trabalhou para outros candidatos.
Octavio Ianni: Nenhuma instituição na sociedade é monolítica e absoluta. E há, é claro, frestas, espaços e há, além das frestas, além das controvérsias que atuam no âmbito mesmo da própria mídia, o que abre a possibilidade de que certas propostas venham a se expressar, um outro aspecto que é da maior importância: é que as pessoas vivem e padecem os problemas sociais. E isso as leva, a despeito da seletividade com a qual trabalha a mídia, a despeito da carência ou limitação das informações que passam pela mídia, levam as pessoas a buscarem informações, a se posicionarem e a constatarem que há alternativas. Então, há políticos, há partidos, há igrejas, há movimentos sociais, que conseguem alguma ressonância do que seria a opinião pública. Mas, todos devemos estar de acordo que a mídia, no limite, tem a capacidade de apagar um problema do dia para a noite, ou da noite para o dia, e todos nós temos experiências desse tipo.
Reinaldo Azevedo: Eu queria embarcar nessa metáfora do príncipe e pensando no príncipe original, supondo aquele do Maquiavel, havia ali a busca da unificação, da unidade ao poder, de unificar o poder, de se tornar hegemônico e de constituir, digamos, uma metafísica da verdade. Era isso que o Maquiavel pretendia. A mídia, hoje, tem esse ponto central, tem esse lugar de onde se tenta essa hegemonia, essa homogeneidade, essa totalidade?
Paulo Markun: Tem o consenso da Disneylândia?
Reinaldo Azevedo: Tem o consenso? E onde ele está?
Silvia Colombo: Posso emendar uma pergunta? Eu queria saber no que esse conceito de "príncipe eletrônico" difere do conceito de "quarto poder"?
Octavio Ianni: Acontece o seguinte: é que O príncipe de Maquiavel é uma figura, um dirigente. É uma figura que combina, quando tem talento, virtù e fortuna. E aí nasce o estadista. O moderno príncipe de Gramsci é o partido. E sabemos que durante muito tempo o partido tem sido ou foi uma figura importante da vida política. Sendo que o partido sintetiza, expressa, não só as inquietações de certos setores da sociedade que o partido representa, mas pode até mesmo representar e expressar as inquietações de outros setores e isso é muito forte no século XIX, no século XX até uma certa época. Na medida em que a mídia ganha espaços cada vez maiores e se transforma numa poderosa e avassaladora indústria transnacional, inclusive com as tecnologias eletrônicas, ela passou a ocupar os espaços que estavam disponíveis para O príncipe de Maquiavel e para o moderno príncipe de Gramsci. Então, o que nós temos hoje é o intelectual coletivo, que é a mídia eletrônica, que reúne realmente intelectuais de várias especialidades e que trabalha no registro, na interpretação, na divulgação, na produção de novelas, na produção da casa do artista etc, que influenciam decisivamente na maneira pela qual as pessoas se situam no mundo. E isso apaga ou reduz em grande medida as possibilidades dos partidos. Daí porque os partidos, de fato, vivem numa crise. Agora, veja bem, isso é tão forte, que no mundo contemporâneo já não há mais estadistas, não há figura eminentes, como símbolos da política, símbolos da soberania, símbolos da hegemonia. Os presidentes são, em geral, figuras decorativas, burocratas da política, que apenas expressam o jogo das forças que representam, mas trabalhando de uma maneira decisiva com a mídia. Por que o Bush [George Bush, presidente dos Estados Unidos], de repente, tem 90% de apoio da opinião pública para fazer uma guerra enlouquecida? Devido à maneira pela qual a mídia foi operada. Evidentemente.
Jorge Caldeira: Eu queria colocar essa questão, mas de um outro ângulo. O senhor, depois de se formar com a sua geração, tendo como base idéias de que o trabalho inventório iria ser feito em torno de conceitos rigorosos, claros, partiu agora para o ensaio. Para o ensaio amplo que era, vamos dizer assim, o objeto contra o qual a sua geração, nos anos 50, se opunha. A geração do senhor se firmou contra os ensaístas, que eram impressionistas ou que eram menos precisos. Essa mudança se deve, essa volta ao ensaio, vamos dizer assim, se deve ao fato de que a globalização só pode ser entendida se a gente esquecer os conceitos tradicionais? Ou seja, esse ponto que o senhor está apontando dessa mudança, ela vai até as bases da própria vida intelectual também?
Octavio Ianni: Veja bem, no caso do Brasil, no caso da América Latina, em geral, a institucionalização da sociologia, da economia, da política como disciplinas científicas é um processo muito tardio e que se realiza, principalmente, nos anos 30, 40, 50. Talvez, em alguns países, um pouco antes. E essa institucionalização, naturalmente, veio acompanhada de um empenho, de um compromisso dos seus autores, com um certo rigor conceitual, de metodologia, de capacidade de pesquisa, de distinção entre pesquisa de reconstrução histórica e pesquisa de campo. Então, isso significou para muitos alheios um certo hermetismo, um certo "academicismo". Mas, na verdade, era o preço que se devia pagar para constituir essas disciplinas como disciplinas científicas num ambiente brasileiro e latino-americano. Agora, a despeito desse compromisso, o diálogo desses autores, e eu posso mencionar nominalmente, seja Celso Furtado, seja Florestan Fernandes, seja Antônio Cândido, seja no caso da universidade brasileira, de intelectuais que tiveram sempre um diálogo com quem? Com Rui Barbosa, com Euclides da Cunha, com Lima Barreto, com Joaquim Nabuco, com os ensaístas. De modo que não é verdade que a academia satanizou ou esqueceu os ensaístas. Ao contrário, há trabalhos que dão continuidade às reflexões deles. Agora, o que acontece no mundo contemporâneo é que começa a haver novos espaços de diálogos e pouco a pouco diferentes intelectuais em diferentes campos começam a beneficiar-se do cinema, do romance, da poesia, para desenvolver um trabalho que é, basicamente, científico, mas que pode ser enriquecido, senão enquanto forma de esclarecimento, ao menos como forma de embelezamento da narrativa.
Jorge Caldeira: Como é que foi para o senhor essa possibilidade nova de poder escrever bonito, poder escrever usando a literatura, usando o cinema, usando teoria da linguagem, antropologia, usando extensão de tempo muito grande, porque esse ensaio trata de cinco séculos. O senhor sente-se bem assim. O senhor gostou da experiência de poder ampliar?
Octavio Ianni: Eu acho uma maravilha. A possibilidade de combinar o rigor do conceito com a beleza da metáfora é uma glória. Aliás, se nós formos aos grandes cientistas, por exemplo, Adam Smith, de repente, nós encontramos uma metáfora fascinante: a mão invisível. Ou então, se vamos a Max Weber, de repente, encontramos a metáfora fantástica: o desencantamento do mundo. Então, nós descobrimos, e acho que devemos aproveitar isso, que o rigor do pensamento científico, inclusive o rigor da formulação do conceito da interpretação, não impede, ao contrário, beneficia-se da habilidade com a qual o autor pode elaborar ou recuperar metáforas, figuras, que não só embeleze uma frase, mas que, eventualmente, colaboram para aprimorar, refinar a clarificação.
Chico de Oliveira: Mas, o príncipe eletrônico não conspira contra essa liberdade?
Octavio Ianni: É claro que a indústria cultural, na qual se inserem os meios de comunicação geral e os meios de comunicação eletrônicos, ela tem uma abrangência e uma presença cada vez mais intensa e mais generalizada. Mas nenhuma organização, nenhuma tirania, nem mesmo o cárcere, foi capaz de apagar a liberdade de Gramsci. Então, existe um fenômeno fascinante, que não há organização, não há instituição que consiga apagar isso que é, vamos dizer, algo essencial do ser humano, que é a capacidade de criar, de exercer a sua liberdade, de reinterpretar, de questionar aquilo que está sendo passado. Tanto que nos mesmos Estados Unidos, onde a mídia massivamente inventou que se tratava apenas e exclusivamente de um ataque terrorista, mesmo nos Estados Unidos, a opinião pública começa a se dar conta e começa a protestar. Não pode ser verdade, há algo de equivocado nisso. Então, as pessoas mobilizam a sua vivência, o seu sentido de vida, a sua relação com a máquina do mundo e põem em questão aquilo que está sendo passado.
Chico de Oliveira: E os novos meios eletrônicos ajudam essa busca da expressão?
Octavio Ianni: É claro que o intercâmbio dos indivíduos através de ONGs, através de internet, através dos mais diferentes meios, ajuda a buscar, não só informações, mas perspectivas alternativas.
Paulo Markun: O senhor usa a internet? O senhor recebe e manda e-mails diariamente?
Octavio Ianni: Não.
Maria Immacolata Lopes: Eu queria completar um pouco, quando você fala da questão das brechas e do centralismo, que ele também falou a respeito dessa figura do príncipe. Vários estudos estão levantando, hoje, a questão da televisão como um novo espaço público. A televisão como um fórum de debates. Quer dizer, ao contrário, então, daquilo que você estava falando um pouco, de uma forma negativa, do controle ou da manipulação. Eu gostaria de saber se você vê isso na televisão em geral, na televisão brasileira? E mais, eu queria te dizer, que você sabe que uma das coisas que eu estudo é a telenovela. Então, eu acho que na telenovela, hoje, pelo fato da força que ela tem, que não pode ser apenas atribuída à questão emocional, à questão, vamos dizer, apenas ao nível baixo de escolaridade do público que gosta desse tipo de narrativa na televisão, mas que, inclusive, como estou dizendo, estudos não só aqui, mas também fora, vêem uma espécie quase que de um paradoxo, estar numa narrativa ficcional como essa. Uma coisa como uma espécie dessa idéia de fórum de debates, onde temas da vida pública são entrelaçados com temas da vida privada. O que eu acho que no Brasil não é pouco. Eu gostaria de ouvir você um pouco a respeito dessa questão do fórum de debates, do novo espaço público. E até o fato de que no Brasil esse fórum, hoje, estaria bastante claramente visto, apesar de que a gente pode criticar, não, quer dizer, endossar em um fenômeno como o da telenovela como instituição nacional.
Octavio Ianni: Não há dúvidas que a mídia está disputando espaços, está criando propostas freqüentemente, seja em termos de novela, seja em termos de debates, seja em termos de programa de auditório e essa atividade é uma atividade plural, múltipla, que tem algumas novidades, algumas inovações e que pode contribuir para desafiar a audiência, no sentido de levar a audiência a pensar ou se posicionar em face da vida etc. Mas o que predomina não é a pluralidade de perspectivas e nem o enriquecimento das informações das pessoas. O que predomina é uma mescla extremamente problemática de informação com entretenimento. Ora, é muito difícil comprovar que essa combinação tenha efeito altamente positivo na formação da opinião pública. É claro que a mescla de informação com entretenimento, ou seja, a mescla de informação com interpretação a pretexto de entretenimento, envolve a difusão de uma visão da vida, da realidade. E esse é um problema sério. Então, o que está em causa é como democratizar a mídia. Democratizar não no sentido só da pluralidade dos meios, mas democratizar no sentido de que a mídia expresse a riqueza e a pluralidade dos acontecimentos. No país, no continente, no mundo. E todos sabemos que quando lemos um jornal, no caso brasileiro, temos umas poucas informações sobre América Latina. Nada sobre África. Algumas coisas sobre o Afeganistão. Então, há algo de equivocado nisso. Há algo de malicioso. É evidente que isso é um problema sério de como a mídia pode expressar mais amplamente, não simplesmente a pluralidade dos órgãos, mas a multiplicidade dos acontecimentos. É claro que o Le Monde ou o New York Times são jornais sensacionais, por quê? Porque são plurais e são universais. Agora, quais são os jornais que são como o Le Monde e o New York Times? Pouquíssimos.
Cláudia Barcellos: O que eu queria perguntar para o senhor está extremamente ligado ao que o senhor vinha falando. O nó, o nó principal da imprensa, que, aliás, nunca é pródiga de falar de si mesma, o fato de ela ser, de desempenhar uma função pública e ser gerida de modo privado, que eu acho que é, basicamente, o que o senhor está explicando. Eu queria que o senhor dissesse para nós qual seria o papel do Estado neste momento? Porque a gente está tentando discutir uma nova lei de comunicações de massas para o país, essa discussão não está sendo, de certo modo, devidamente coberta pela mídia. Eu queria que o senhor falasse sobre esse papel regulador do Estado, que é sempre confundido com a questão da censura. Grupos como TeVer [de uma organização não-governamental], enfim, grupos que lutam justamente para haver mais pluralidade e, de certo modo, talvez a palavra não exata, mas algum tipo de controle sobre a mídia.
Octavio Ianni: Eu não sou especialista nessa problemática. Eu sou leitor de jornais em várias línguas. E vejo, claro, programas diversos de diferentes canais de televisão. E me situo, tanto quanto eu posso, nos acontecimentos, na medida que estou interessado em me situar nisso que é o cenário contemporâneo, não só brasileiro, mas mundial. Agora, se você fala do Estado, mas o que é o Estado? É o Fernando Henrique? É o Congresso? É o jurídico? Quer dizer, e os projetos que chegam ao Congresso são projetos originários das inquietudes de diferentes setores da sociedade ou de certos lobbies? Haveria que qualificar um pouco esse problema, para nós chegarmos a alguma conclusão. Veja bem, agora está sendo discutido o problema da entrada de capitais estrangeiros na imprensa, na mídia brasileira. É um problema extremamente importante. Agora, esse problema está sendo levado ao público ampla e abertamente? Não sei. E é um problema da maior importância, porque não se trata de democratizar abrindo as empresas, as organizações para todos os espaços nacionais e internacionais. Trata-se de descobrir como informar e como evitar que as informações já venham com o contrabando da interpretação. Que é um problema delicado, eu sei que é delicado. Mas, há sempre um contrabando. Ainda no outro dia, eu estava falando com uma pessoa que praticamente não lê jornal, apenas vê o noticiário da televisão e ele me disse: “Que coisa estranha, porque vivem falando da guerra e vivem apresentando a guerra contra um país que a gente nem sabe onde está. No entanto, as fotografias que nós vemos desmentem totalmente a guerra, porque aquela gente não pode ser inimiga dos Estados Unidos.” Então, é claro que há uma manipulação incrível.
Reinaldo Azevedo: Mas é a mesma mídia. O que eu pergunto, eu vou fazer aqui aquela dicotomia do Umberto Eco [escritor italiano, autor de O nome da rosa], vou fazer o papel do integrado aqui, só para a gente debater um pouquinho. Quando a gente pega a questão concreta, agora, dos Estados Unidos contra o Afeganistão, se a gente for analisar a mídia brasileira, eu não vou dizer nomes, mas quem acompanha sabe. A revista mais guerreira, digamos assim, a TV mais guerreira e o jornal mais guerreiro, mais afinado com a visão do establishment americano, é de capital nacional governada, gerida por brasileiros. O que eu quero dizer é que essa dependência mental, ela é uma obra de nativos. De algum modo, a eventual abertura... [é interrompido]
Octavio Ianni: Não esqueça as agências de publicidade, que têm uma presença decisiva na maneira pela qual a mídia registra.
Reinaldo Azevedo: Eu queria voltar à questão das brechas, voltar um pouquinho à Gramsci. O senhor não acha que há espaço, sobretudo na internet, por exemplo, nas tevês comunitárias, nas rádios, para que uma outra visão apareça? A própria fotografia é distribuída pela mesma agência. Quer dizer, quando se diz lá que os afegãos são terroristas e se coloca lá uma figura esquálida, de uma figura do século VII sendo bombardeada por uma figura do século XXI, a coisa desmente. E não há alguma beleza, alguma riqueza aí? Porque eu fico pensando, onde o Estado tomou conta da informação foi um desastre, a gente tem essa experiência histórica.
Chico de Oliveira: A pergunta dela [referindo-se à Claudia Barcellos] não se trata do Estado produzir a notícia, ela está, segundo eu interpreto, e acho que é melhor você repetir a questão...
Cláudia Barcellos: Na verdade, me referia à sociedade, mecanismos de controle.
Jorge Caldeira: Eu tenho uma provocação estilística.
Paulo Markun: Jorge, eu só queria um tempo para a gente fazer um rápido intervalo e nós voltamos já.
[intervalo]
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva.Professor Octavio Ianni, um outro tema que o senhor aborda no seu ensaio, no seu livro, é a questão das relações entre Ocidente e Oriente e também a questão da transculturação, que é a expressão que o senhor usa. E Mateus de Lima, de Ribeirão Preto, que é estudante de medicina, pergunta o que o senhor acha do uso de uma língua nacional como a inglesa nas relações internacionais? E acrescenta: “O que senhor acha da língua esperanto?” [risos].
Octavio Ianni: Se entendesse o esperanto, porque não é uma área que eu conheço, já li sobre isso. Eu acho o seguinte, que a transnacionalização, que está em marcha num novo ciclo, evidentemente, está transformando algumas línguas em línguas mundiais. Por enquanto, evidentemente, o inglês é a língua mundial por excelência. Não só porque é adotada como meio de comunicação entre vários povos, em diferentes continentes, mas também porque grande parte da produção intelectual literária, científica, filosófica, de diferentes níveis, está sendo publicada em inglês. Mas isso não impede que o espanhol seja uma língua relativamente mundial. Que o alemão na Europa central continue a ser uma língua importante como meio de comunicação. Sem esquecer que há línguas que são de povos que são de milhões. Então, essas línguas têm uma importância excepcional, em termos da presença e da participação.
Paulo Markun: Mas, no ensaio do senhor, o senhor menciona, ou pelo menos afirma, que a língua inglesa já não é mais aquela, digamos assim, já não é mais a mesma. Todo o ensaio do senhor, se eu entendi bem, ele afirma, ele morde e assopra, ele afirma e põe em dúvida.
Octavio Ianni: A idéia, para mim, é muito clara. É que o inglês não é mais a língua do imperialismo britânico. O inglês não é mais a língua do imperialismo norte-americano. Existe ainda, há ainda o imperialismo norte-americano. Nós estamos vendo a olho nu, não precisa nem pesquisar. Mas o inglês que funciona como meio de comunicação independe dos Estados Unidos, independentemente da Inglaterra. Seguramente, o inglês que é falado na Índia, e é falado na Índia, porque o indi, que é a língua nacional, nem sempre é a língua principal, é um inglês que restou da colonização, mas que já não tem o significado do inglês do imperialismo britânico. É uma língua que foi adotada e que foi, inclusive, recriada. Há elaborações muito próprias dos hindus, a propósito, no inglês. É provável que os hindus se comuniquem com os chineses, com os japoneses em inglês. Isso significa que é uma língua franca, como foi o latim uma cerca época, como foi o grego numa certa época. Então, trata-se de um fenômeno cultural extremamente freqüente e não há por que deixar de reconhecer que a existência de meios de comunicação abrangentes, que permitem o diálogo plural entre diferentes culturas e civilizações, significam possibilidades novas de desenvolvimento do que eu chamo no livro de transculturação. Isso é, o intercâmbio entre diferentes formas culturais, valores, ideais, criações, que é o que tem acontecido na história do mundo.
Jorge Caldeira: Professor, essa transculturação, esses contatos civilizatórios que o senhor baseia o livro, a metáfora básica é a metáfora da viagem, do contato entre pessoas, do que se aprende, do que se passa uma para a outra, mesmo através de relações de dominação. Isso dá uma riqueza para a leitura do livro muito grande, porque o senhor, enfim, está pegando os contatos civilizatórios em 5 séculos. Agora, dá uma tremenda impressão de que a globalização é um fenômeno altamente enriquecedor do ponto de vista cultural.
Octavio Ianni: Mas nem há dúvida. Nem há dúvida.
Jorge Caldeira: Bom, aí eu queria fazer uma colocação. O seu livro me convence, a leitura do seu livro me deu a seguinte impressão: estamos de fato frente a uma nova Renascença, como diz o presidente Fernando Henrique. Então, o presidente Fernando Henrique tem razão?
Octavio Ianni: Nós somos, agora, parte da humanidade. Isso é uma glória. Porque nós acreditarmos que sermos paraguaios ou brasileiros é o começo ou o fim do mundo? É um equívoco. Mesmo porque a nação é um processo histórico extremamente problemático. Quem é que participa da nação brasileira hoje? Os brasileiros? Mas que brasileiros? Os índios? Os negros? Vamos com calma. A nação é extremamente problemática.
Jorge Caldeira: Aí tem um problema de conseqüências políticas nessa afirmação que o senhor fez. Se o fenômeno é tão bom assim, temos tanto a ganhar, deveríamos preparar a nação brasileira, cada vez mais, para nos integrarmos a esse processo de globalização. Seria vamos dizer, um corolário natural dessa afirmação que o senhor falou, de que é boa coisa. Mas, há uma segunda reação. Precisamos nos defender da globalização, porque ela nos destrói. E essa, aparentemente, é a postura que está no livro do senhor, quando o senhor fala que no caso brasileiro... [é interrompido]
Octavio Ianni: Mas eu distingo. Nós estamos vivendo uma globalização que é a globalização de cima para baixo. Que é das grandes corporações, dos grandes negócios, dos grandes mercados. E essa globalização é um fato irreversível e danoso. Gravemente danoso para todo mundo, estamos vendo. Agora, sendo o fato irreversível, o que nos cabe é reconhecer que é um fato irreversível e batalhar para que haja uma globalização de baixo para cima, para que os povos, os grupos, as sociedades, as nações, possam entrar nesse espetáculo fantástico que é a sociedade mundial.
Chico de Oliveira: Eu vejo um problema nisso, porque o seu príncipe eletrônico é um príncipe da memória e do esquecimento. São conceitos, são liberdades que você toma e toma com grande categoria. Na parte do esquecimento, há esquecidos que sequer podem processar a nova língua franca. Então, como fica a transculturação? Temos a África, que é um tema, aliás, eu estava preparado para te pedir a opinião, que é um tema pelo qual você iniciou a sua presença no mundo acadêmico da universidade para fora. Metamorfose do escravo, o livro que você começou essa longa viagem. Precisamente, como ficam esses esquecidos, esses que o príncipe eletrônico oculta todo o tempo? Que acesso eles podem ter a essa cidadania global?
Octavio Ianni: Eu repito, a despeito das instituições que predominam, a despeito dos governos, das corporações, o povo, os grupos sociais, as classes sociais vivem a vida. Trabalham, batalham, padecem, realizam-se. E isso fertiliza não só a vida das pessoas, mas a vida da sociedade. E isso já está se expressando até mesmo em nível transnacional. Não há dúvida de que há uma inquietação provocada pela globalização de cima para baixo, que está levando muitos setores, em diferentes países, em diferentes continentes, a mobilizarem-se, independentemente de estarem mais ou menos inseridos nisso, que é a sociedade de mercado ou as tecnologias eletrônicas. O que nós vemos é um crescente protesto, um crescente mal-estar que se traduz em vários momentos em manifestações como as de Seattle, Gênova, Fórum Social Mundial de Porto Alegre e muitas outras manifestações. Eu não quero exagerar, mas não há dúvida que várias lutas, que vários conflitos que estão ocorrendo no mundo contemporâneo, que correm por fora da internet, que correm por fora da mídia e que são expressivos do mal-estar que grassa pelo mundo afora. E esse material, essa inquietação está fertilizando e está revelando que nós todos somos parte da humanidade. Afinal, a humanidade é uma realidade. Ela não é a realidade dos nossos sonhos. Ao menos, não é dos meus sonhos. Mas é um patamar, um cenário, uma base preliminar, a partir da qual nós vamos caminhar no sentido do quê? De uma participação mais plena na riqueza, no bem estar, na democracia.
Jorge Caldeira: Então, nesse sentido, a posição nacionalista tradicional está condenada completamente. O que eu quero dizer? O nacionalismo à 40 [à moda da década de 1940] não tem nenhuma possibilidade. É melhor nos prepararmos para isso. Nesse sentido, está acontecendo um fenômeno aqui no Brasil que, curiosamente, fora do Brasil, a posição nacionalista é uma posição de extrema direita. A posição da Liga Nacional Francesa, da Liga Lombarda, na Alemanha, os partidos neonazistas, na Áustria é a extrema direita. No Brasil, o nacionalismo tem sido agora um apanágio à esquerda. Por que o senhor acha isso? O que leva, por exemplo, o Lula fazer uma declaração a favor do protecionismo, que é igual a declaração do Le Pen [Jean Marie Le Pen, político que disputou eleições na França e perdeu para Jacques Chirac], na França, que é extrema direita.
Reinaldo Azevedo: E o FHC vai na OMC, vai na ONU, e faz um discurso absolutamente progressista.
Jorge Caldeira: O Brasil nisso como é que fica, nesse imbróglio?
Octavio Ianni: Veja bem, posso explicar o seguinte. Primeiro, o Brasil ensaiou um projeto nacional, um projeto de capitalismo nacional, que não é dos meus sonhos, nos anos 1930 a 1964. Os militares começaram a destroçar esse projeto. E o governo Fernando Henrique está completando o processo de desmonte desse projeto. Só que o discurso nacionalista continua sendo um dado da realidade. Muitos têm uma experiência política que é pretérita, que é nostálgica, mas este país não é mais um país soberano, é simplesmente uma província do capitalismo mundial. Quem monitoriza as decisões cruciais da economia e das finanças no país? Não é o governo brasileiro. Vamos ser objetivos. O país foi transformado numa província. [Todos falam ao mesmo tempo]
Paulo Markun: Só um segundinho. Eu só queria pedir um favor a vocês em nome dos telespectadores. Quando três pessoas falam ao mesmo tempo, o "príncipe eletrônico" pode mandar o que ele quiser, que em casa nenhum dos súditos em casa vai ouvir nada. Então, por favor, um de cada vez.
Jorge Caldeira: Isso que o senhor falou do Brasil vale, por exemplo, igualmente para a França, que é um Estado milenar, no seguinte sentido: para fazer parte da comunidade européia, a França teve que abrir mão da sua moeda, da direção da sua política econômica, teve que transformar a política econômica em administração, que é o mal que o senhor vê no Brasil.
Octavio Ianni: Redefiniu a sua soberania. Este país não redefiniu a sua soberania. Apagou a sua soberania. Perdeu a capacidade de decidir sobre o seu destino. Então, o Fernando vai a ONU e faz um discurso progressista, mas é pura retórica vazia, porque não tem o respaldo de uma sociedade nacional. Não expressa a soberania, porque ele não está expressando a soberania do projeto nacional.
Jorge Caldeira: Se a globalização é inevitável, onde que é possível fundar um discurso de soberania nacional? O senhor mesmo diz: “Vamos ser cidadãos do mundo.” Eu vou dar um outro exemplo do seu próprio texto: “A Amazônia hoje é um problema mundial.” Bom, como é que vamos aprofundar a discussão disso como um problema mundial, a questão da ecologia, que é uma questão mundial, se não há mais um espaço para a soberania nacional, que independe da vontade do presidente Fernando Henrique ou de quem quer que seja?
Octavio Ianni: O grande problema é recriar a nação no âmbito da sociedade mundial. Porque aquela nação do nacionalismo, aquela nação do projeto do capitalismo e do socialismo nacional dançou. Todos os projetos nacionais de capitalismo nacional e de socialismo nacional dançaram. Então, nós devemos reconhecer que estamos vivendo numa sociedade que é mundial, onde, por enquanto, os mercados, as corporações têm uma presença decisiva e batalhar para que a sociedade civil, nacional e mundial, venha a abrir espaços nesse cenário e reconstruirmos a idéia de nação, de indivíduo, de local, de nacional, de regional, mas reconhecendo que esse cenário agora é necessário irreversivelmente mundial. Essa é a realidade. Meu caro, o feudalismo demorou séculos para acabar, porque depois do feudalismo veio o nacionalismo, a criação das nações. Mas o feudalismo perdurou por dentro das nações nos séculos XVII, XVIII, XIX. Inclusive, em alguns países, até o século XX, há remanescentes feudais. O declínio do feudalismo foi longo. A agonia do feudalismo foi longa. A agonia do nacionalismo vai ser longa também, mas qual é o problema? É um espetáculo fantástico. Nós estamos passando a viver num outro cenário, num outro quadro. E a soberania de fato está, praticamente, anulada em grande parte das nações. Eu vejo assim, claro.
Silvia Colombo: Eu gostaria de voltar ao tema do príncipe eletrônico, no que diz respeito à indústria cultural. O senhor mencionou rapidamente a Casa dos Artistas [programa de televisão da rede SBT]. Como é que o senhor explica esse fenômeno de audiência que são esses programas de reality shows e a Casa dos Artistas, especificamente?
Octavio Ianni: É uma pena, mostra que o expectador é indefeso. Pode-se passar para o expectador qualquer coisa. Qualquer coisa. É um sinal lastimável de que o público esteja sendo tão indefeso. A ponto de considerar que este programa é a glória. Isso significa que a população está totalmente na defensiva.
Reinaldo Azevedo: E como o senhor vê, professor, certa mídia que aplaude isso como se fosse uma espécie de resistência, como se: agora a Globo está se dando mal. A afinal ela é o poder hegemônico e está nascendo um novo poder?
Octavio Ianni: Isso é um aspecto totalmente secundário, você sabe disso.
Reinaldo Azevedo: Não, eu acho uma tolice.
Octavio Ianni: Uma disputa entre a Globo e o Silvio Santos, me desculpe.
Cláudia Barcellos: O senhor estava falando agora, em resposta ao Jorge, que o feudalismo demorou séculos para acabar, o nacionalismo pode acabar. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre o capitalismo, que hoje praticamente todo mundo acredita que não vá ter fim, ou pelo menos essa é a idéia propagada. E eu sei que o senhor continua, de certo modo, acreditando ou sendo fiel a alguns ideais do socialismo. Eu queria que o senhor falasse, nesse momento de tanta hegemonia dos Estados Unidos, o que a gente tem que pensar a respeito?
Octavio Ianni: Essa experiência foi realmente formidável. Se nós fossemos mapear os modos de produção que se criaram no mundo, nós encontraremos muitos modos de produção. E o capitalismo está revelando uma tenacidade e uma criatividade excepcionais. Não há dúvida. A capacidade de se recriar do capitalismo é realmente surpreendente.
Paulo Markun: Mas não é por que ele atende a uma necessidade do homem, que é a de crescer, ganhar mais do que o outro?
Octavio Ianni: Do homem em geral, em absoluto. Vem da necessidade de alguns homens que detêm o controle econômico e político. Esse é o grande problema. Então, veja bem, o mesmo capitalismo que tem 7 fôlegos, que tem uma energia excepcional de recriar-se, tem uma capacidade incrível de fabricar problemas. Guerras, revoluções. Então, eu fico pasmo de ver que os governantes dos Estados Unidos em nenhum momento, desde 11 de setembro, se perguntaram: “Mas o que está acontecendo no mundo? O que está acontecendo? Por que fomos vítimas desse ataque? O que nós fizemos que pode ter sido responsável por esse ataque?” Nenhum deles se coloca isso. É claro que alguns autores de alguns setores sociais norte-americanos se colocam. E se colocam corajosamente. Mas é curioso que aqueles que detêm o poder, não é o homem em geral, alguns setores que controlam o poder político, econômico, militar, não querem saber a não ser da preservação de certas formas. E isso transforma o capitalismo numa enlouquecida fábrica de problemas, como nós estamos vendo desde 1500.
Reinaldo Azevedo: Mas, de problemas e soluções, professor. Alguém imaginaria que fosse o Bush, agora, por mais que se conteste que tem um certo neomessianismo, a verdade é que existe. O governo republicano foi lá tirar da gaveta a intervenção do Estado na economia para salvar a sua economia.
Chico de Oliveira: Não tirou da gaveta. Nunca deixou de existir. Isso é ilusão, me desculpe.
Reinaldo Azevedo: Não, eu não estou dizendo que o Estado... [é interrompido]
Chico de Oliveira: Nunca tirou da gaveta, porque nunca pôs na gaveta. O instrumento central do Estado moderno é a moeda. Logo, é ilusório pensar que o Estado se retirou de alguma coisa.
Reinaldo Azevedo: Não, não é ilusório, não. Até outro dia, eu não pretendia ser o entrevistado, mas respondo rápido. Até outro dia, as empresas privadas estavam cuidando dos aeroportos, agora, quem está cuidando, efetivamente, é o Estado, que volta a cuidar, sim. O Estado americano está injetando dinheiro na economia, um pacote de quase US$ 100 bilhões, que não estava injetando antes, que está injetando agora. Eu não estou dizendo que isso é bom nem mau, eu estou localizando. Eu estou perguntando se isso não é, se a sobrevivência do capitalismo não decorre da sua extraordinária capacidade de se reinventar? Porque, senão, afinal de contas, o socialismo estava aí. Ele não foi derrubado, ele se derrubou. Ou ele foi derrubado?
Octavio Ianni: Não, ele foi derrubado. Espera um pouco. O socialismo foi satanizado desde o primeiro instante. Winston Churchill foi um dos líderes do primeiro exército internacional contra a Revolução Soviética. E os americanos sabem, os europeus sabem, que a corrida armamentista foi uma operação deliberada para deformar as potencialidades do regime socialista soviético. É claro, isso é sabido. Os economistas já analisaram isso. Não é verdade que o regime soviético caiu devido apenas aos erros. Houve erros, é claro. Inclusive o stalinismo foi uma deformação que poderia ter sido evitada. Aliás, estava se procurando superar isso. O Gorbatchov [Mikhail Gorbatchov, último secretário-geral do Comitê Central do Partido Comunista da União Soviética, que se dissolveu a partir de 1991] não surge da estratosfera. O Gorbatchov surge da mesma dinâmica da sociedade soviética que caminhava no sentido da democratização. De modo que vale a pena lembrar que o socialismo soviético veio abaixo não só pelos erros internos, mas pelo bloqueio e pela satanização ininterrupta desde o primeiro dia da revolução. Como acontece com Cuba.
Reinaldo Azevedo: Satanização para quem?
Octavio Ianni: Como acontece com a Nicarágua.
Reinaldo Azevedo: Mas não era uma satanização para o público ocidental, como o capitalismo era satanizado lá do outro lado?
Octavio Ianni: Trata-se de um outro modo de produção, de um outro processo civilizatório. É outra forma de vida, é outra maneira de ser. E não nos iludamos, o socialismo é um processo histórico que não morreu, ao contrário, teve um momento excepcional de experiência e continua sendo uma potencialidade do mesmo capitalismo que, aliás, tem dificuldades para resolver.
Reinaldo Azevedo: Mas o senhor acha que a China, nesse quadro, a China que agora está na OMC [Organização Mundial do Comércio], a China que abriu 49% do capital para alguns setores, o capital externo no seu país, que rejeita a democracia, que mantém o partido único, que negocia com o Bush autorização para dar, para esmagar a revolta islâmica numa parte do país. Como é que o senhor vê a China, de acordo com essa visão que o senhor acaba de expressar? O socialismo resiste ali ou aquilo é alguma coisa estranha?
Octavio Ianni: Está vivendo uma época crítica, mas o regime socialista está institucionalizado. Em termos de organização da sociedade, em termos de busca de recursos básicos para emprego, alimentação, educação e, claro, tentando acomodar-se às injunções do mercado internacional e as alianças eventuais com corporações.
Reinaldo Azevedo: Mas ela é ativa ou só reativa?
Octavio Ianni: Não, é uma proposta, evidentemente, por enquanto, muito ativa. O grande desafio dos chineses é como conciliar a inserção no âmbito da globalização e a preservação de um projeto nacional.
Reinaldo Azevedo: Aquilo não é uma ditadura lamentável, o senhor não acha?
Octavio Ianni: O que é ditadura?
Reinaldo Azevedo: Ditadura, por exemplo, não haver uma eleição em que se respeitem as... Podemos caracterizar de outras maneiras também. Pode ter ditadura com eleição, como teveno México, é verdade. Agora, ali, que eu saiba, é uma ditadura. Estou perguntando, não estou...
Octavio Ianni: O problema é o seguinte, é uma proposta de realização de um novo tipo de sociedade que existe, que formulou mecanismos internos para renovar os seus quadros. Tanto que Mao Tsé-Tung não está mais, tanto que, de repente, já está outro. Quer dizer, há mecanismos de sucessão, de negociação ou de abertura política, que estão em marcha. Eu não conheço suficientemente os detalhes para dizer se é simplesmente uma ditadura ou uma forma de organização do poder estatal em combinação com o partido e em combinação com o metabolismo da sociedade.
Reinaldo Azevedo: Essa é uma definição conceitual, mas não como definição conceitual, como fato eventual, é pergunta mesmo, de provocação. Um país que esmaga um movimento como eles esmagaram na praça da Paz Celestial, um movimento desarmado, que sofreu aquele tipo de repressão, isso caracteriza uma ditadura. É um dado, pelo menos, para caracterizar uma ditadura.
Octavio Ianni: É como a matança de ...., que foi ordenada pelos americanos, em 68. Da mesma categoria.
Jorge Caldeira: Ianni, para tentar jogar para a frente essa questão aí, não é tanto o problema do capitalismo, mas da democracia, da globalização. A democracia é um valor fundamental para o futuro? O senhor fala, por exemplo, em criar cidadãos do mundo, mas não existe nenhum mecanismo democrático de cidadania mundial. Quer dizer, isso é uma coisa a ser criada? A democracia é importante para o futuro ou o que é importante é uma economia mundial e a forma política vamos na que vier?
Octavio Ianni: Veja bem, a ONU foi criada com uma proposta democrática, com uma carta dos direitos universais do homem, da mulher e da criança. Portanto, já temos uma Constituição mundial. Democrática. O grande problema... [é interrompido]
Jorge Caldeira: O cidadão não está representado a não ser indiretamente pelos representantes do seu Estado.
Octavio Ianni: O grande problema é que a ONU não dispõe de recursos para implementar esses discursos legais e, ao mesmo tempo, as nações mais poderosas não estão interessadas em conformar-se com esses princípios que são democráticos, que são universais e que têm a ver com o potencial da sociedade civil.
Jorge Caldeira: Mas falta uma coisa, que me parece fundamental, que é a representação da vontade popular e a possibilidade de alterar essa Constituição por vontade popular. Na falta desse mecanismo, a ONU representa alguns valores universais, mas ela não é uma instituição democrática, na medida em que se você não altera... Enfim, aquilo não é regido pelas normas do sistema democrático.
Octavio Ianni: O ideal é que ela pudesse ressoar as inquietações não só dos governantes, mas também dos movimentos sociais. Aliás, ela começa a expressar isso, porque a Conferência de Pequim Sobre a Mulher, que foi da ONU, assim como a ECO 92, também combinou movimentos sociais com atividades da ONU. Quer dizer, nós temos já indícios inquestionáveis não só de uma sociedade civil mundial, que está em processo de formação, mas de uma proposta democrática. Nesse sentido que eu acho que há uma potencialidade. O que eu questiono é de por que nós ficarmos prisioneiros da nação acreditando que a nação é solução, quando nós estamos vendo que os projetos nacionais foram destroçados. Destroçados, na maioria dos países. Então, nos cabe sermos realistas e reconhecer que se o projeto nacional brasileiro foi destroçado, o argentino foi, o nicaragüense foi, o da Guatemala foi, o da Indonésia... Há uma série de exemplos que demonstram que os projetos nacionais, sem esquecer os projetos da Europa, do bloco soviético que foram destroçados. Se é assim vamos trabalhar com a hipótese de que temos um potencial à vista, ainda que complicado, que é uma sociedade civil mundial, que na medida em que ela se mobiliza, se constitui, que ela se enriquece, ela pode realizar uma globalização de baixo para cima. Uma globalização mais democrática. Mais plural.
Reinaldo Azevedo: Quem é o ator social que vai fazer isso e com que marco da economia política? Por exemplo, o que as pessoas vão propor?
Octavio Ianni: É claro que isso implica uma outra organização da economia. Por que a corporação transnacional é o ator por excelência no mundo contemporâneo e todo mundo acha que isso é natural? Por que é natural que as grandes corporações administrem o mundo?
Reinaldo Azevedo: Não, natural não é. É historicamente construído, natural, não é?
Octavio Ianni: Não é natural. Por que não podemos questionar o predomínio da corporação? É claro que podemos e devemos. E devemos imaginar que a riqueza que está monopolizada pela corporação pode ser subdividida, pode ser socializada, pode ser distribuída de outra maneira, porque nós temos no mundo uma quantidade de problemas gravíssimos criados precisamente pela maneira pela qual as corporações estão funcionando. O que é o desemprego estrutural que existe hoje no mundo? É o resultado pelo qual está funcionando o mercado mundial, no qual as corporações são os atores por excelência. Por que vamos admitir que as corporações devem continuar como os únicos, exclusivos atores, inclusive subordinando governos? Vocês se lembram outro dia o que aconteceu com a fábrica da Ford. O governo do Rio Grande do Sul resolveu questionar o novo governo, as concessões feitas, e o governo brasileiro correu, tomando providências junto com o ACM [Antônio Carlos Magalhães, político baiano falec em 2007], para que a fábrica não vá embora. Isso quer dizer que a corporação de fato é poderosa, a ponto de dobrar um Estado que deveria ser soberano.
Paulo Markun: Professor Ianni, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já.
Intervalo
Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o professor Octavio Ianni. Professor, o livro do senhor, eu já mencionei isso aqui, me surpreendeu pelo, vou usar uma expressão pobre, pelo vai-e-vem do raciocínio. Antigamente, tinha uma expressão que se falava em dialética, mas hoje em dia talvez o vai-e-vem seja mais compatível, com a pós-modernidade, se é que existe isso [risos]. Mas, de qualquer modo, em muitas questões o senhor apresenta uma faceta grave, séria, ruim, negativa de uma questão e imediatamente procura enxergar o que aquilo ali tem de positivo. No chamado raciocínio dialético, se é que eu não faltei nessa aula - eu tive poucas - tinha esse jogo, mas tinha a tal da superação, não era isso? O momento em que, por uma determinada circunstância, se conseguia dar a volta por cima, também para usar um outro jargão simplista do raciocínio. No fim do livro do senhor, nas últimas frases, o senhor menciona a biblioteca de Babel [referência a um conto homônimo, do livro Ficções (1944), do escritor argentino Jorge Luis Borges], como se fosse uma espécie de conjunto de todas as criações, os textos são uma mistura de presente, passado e futuro. O texto impresso, falado, sonoro, lírico, colorido, dramático e épico. O senhor diz que disso tudo acabaria elucidando o caos. Se eu li corretamente o texto do senhor, em nenhum momento eu vi esse momento de ruptura e de superação, que antigamente, no raciocínio dito dialético, existia. Estou errado?
Octavio Ianni: Eu penso que combinando o que está escrito neste texto e combinando outras leituras e outras pesquisas que eu tenho feito, diálogos, inclusive, contribuições de muitos outros, eu acho que o que cabe reconhecer é que nós entramos num outro ciclo da história. Pode ser só uma hipótese, pode até ser uma idéia equivocada, mas eu prefiro trabalhar com a idéia, mesmo que equivocada, de que nós entramos num outro ciclo da história, do que continuar acreditando que nós vivemos no ciclo do nacionalismo, do imperialismo e do colonialismo. Eu acho que é pouco. Não tem graça, não tem beleza. Está tudo evidente. Já é sabido. Estou brincando com a idéia, mas na verdade eu vejo assim. Então, eu acho extremamente fascinante nos colocarmos diante disso: afinal somos humanidade, somos parte da humanidade. Não é a humanidade dos nossos sonhos, ela está sofrendo muito, mas já somos irmãos daqueles que vivem no Afeganistão. Já somos irmãos daqueles que são hindus. Já somos contemporâneos e estamos num intercâmbio muito intenso com eles. Eu acho isso uma glória! Acho fascinante. E isso significa que a nação, o indivíduo, se redefine neste cenário. É claro que este cenário, por enquanto, está dominado por interesses que predominam, tais como os Estados Unidos, a União Européia, Japão têm uma importância grande etc. E isso continua a ser problema, porque eles, em lugar de encaminharem soluções, eles buscam preservar as suas posições de mando, de controle. Então, cabe a nós questionarmos. Por isso, que eu tenho uma interpretação totalmente heterodoxa do atentado do dia 11 de setembro.
Paulo Markun: Qual é a sua interpretação?
Octavio Ianni: É, aparentemente, um ataque terrorista. De fato, é um ato político. A reação, não só dos governantes dos Estados Unidos, mas dos governantes da Europa, e a formação da coalizão e a declaração de uma guerra enlouquecida mundial contra uma nação paupérrima, transformou aquele acontecimento num ato político excepcional.
Paulo Markun: Mas matar cinco mil pessoas é um atentado terrorista?
Octavio Ianni: Não, mas isso acabou. Isso já é um dado. Vamos ser objetivos. Trata-se de um fato que deflagrou uma série de providências. Então, as providências que foram adotadas transformaram aquele acontecimento num fato político excepcional.
Paulo Markun: Mas, professor, o senhor não acha, não tem na sua concepção que a ação de quem praticou aquele ato tinha claro o que iria acontecer, o que isso ia provocar?
Octavio Ianni: Não se iluda com as intenções dos autores, mesmo porque não sabemos quais são os autores. Não se iluda com as intenções, porque as intenções não definem a historicidade do acontecimento. O que define a historicidade do acontecimento é a dinâmica das atividades que se desenvolvem.
Reinaldo Azevedo: Quando o Bin Laden [Osama Bin Laden, terrorista responsável pelo atentado às torres gêmeas do Wold Trade Center, no dia 11 de setembro de 1992, em Nova Iorque] promete uma chuva de aviões, o senhor não acha que ele assume a culpa?
Octavio Ianni: O governo americano declarou guerra e construiu uma aliança, portanto se trata de um fato político. É a maior evidência, é mais do que evidente.
Chico de Oliveira: Neste sentido, quer dizer, parece que a sua capacidade, a sua acuidade de perceber a transformação, acho que de novo ela se revela. Eu já assisti, há 40 anos, a previsão sua que poucos meses depois se confirmou. Mas eu quero puxar esse assunto no seguinte sentido: neste ciclo, que está se acabando, e que este ato político que o World Trade Center fez foi o fim do liberalismo.
Octavio Ianni: Foi um choque tremendo. Deixa eu desdobrar, eu prometo ser breve. Aparentemente é um ato terrorista, um ataque terrorista. Aliás, é de fato um ataque terrorista. Inclusive com o custo de milhares de vidas inocentes. Quanto a isso, não há dúvida. As intenções dos seus atores podem ser exclusivamente terroristas, mas isso não esgota o acontecimento. O acontecimento ganhou outro significado pela reação do governo americano, pela reação dos governos europeus, pela maneira pela qual o Tony Blair [primeiro ministro britânico em 2001, época do atentado às torres gêmeas de Nova Yorque] saiu pelo mundo fazendo a propaganda da guerra, que é um capítulo que não deve ser menosprezado. Tentando legitimar uma guerra enlouquecida. Por que não se apelou à ONU? Afinal, os Estados Unidos são membros da ONU. Por que não se apelou à ONU ou a outras organizações transnacionais que ajudariam a clarificar? Antes que se tivesse clareza sobre quem foram os responsáveis, se declarou a guerra. E todos sabemos, inclusive as revistas americanas informam, que o complô foi montado na Alemanha, não foi no Talibã. Não foi no Afeganistão. E ainda não está claro que o Bin Laden esteja comprometido com o atentado. Os próprios americanos ainda não deixaram claro. Ou então eles têm uma informação que é secreta. Ele deve estar em uma das cavernas.
Jorge Caldeira: 5 mil vidas é dano colateral, nesse caso político?
Octavio Ianni: Não, não estou falando isso. Não há dúvida que foi um ataque terrorista. Mas o ataque terrorista não esgota o fato. Vejam bem, a queda da Bastilha não é um problema de arquitetura, é um problema de história. A queda do muro de Berlim não é um problema de arquitetura, é de história.
Jorge Caldeira: Eu estou querendo discutir métodos políticos na globalização, quer dizer, já que não há uma democracia formal, é uma espécie de vale-tudo político? Quais são os métodos possíveis de atuação política na globalização?
Octavio Ianni: Quer ouvir? Presta atenção. Em 1954, a CIA [Agência Central de Inteligência dos EUA] destroçou o governo Jacob Arbenz [presidente que pretendia implantar reformas que contrariavam os interesses norte-americanos] na Guatemala. Em 1965, a CIA derrubou o governo Sukarno [o presidente Sukarno, assim como muitos javaneses, não tinha sobrenome], na Indonésia. Em 1973, precisamente no dia 11 de setembro de 1973, a CIA e com a atuação ostensiva de Kissinger [Henry Kissinger, diplomata americano que atuou na política estrangeira], derrubou o governo Allende [Salvador Allende, presidente que foi derrubado por um golpe militar], no Chile.
Jorge Caldeira: Assim como a União Soviética derrubou o governo da Hungria, da Tchecoslováquia...
Octavio Ianni: Nós temos uma história de terrorismos de Estado, que não dá para descrever. Incrível. Terrorismos de Estado.
Jorge Caldeira: Existe o terrorismo de Estado. Ele não está em discussão. A minha pergunta não é essa. A minha pergunta é como é que se cria para frente uma política que tenha, que valorize isso que o senhor vê de bom na globalização. Ou seja, quer dizer, o senhor imagina que o caminho...
Octavio Ianni: A União Européia, a ONU...
Jorge Caldeira: Mas a União Européia está, por exemplo, nessa guerra.
Octavio Ianni: Agora, ela foi induzida. Mas ela podia ter sido mobilizada para ter resolvido diplomaticamente.
Jorge Caldeira: Eu quero ir um pouco mais longe. A pergunta é: qual é o método político, qual é a utopia política a ser criada para frente? Certamente, o terrorismo não me parece, pode ser um gesto desesperado, mas não me parece um caminho que tenha futuro político de qualquer espécie.
Octavio Ianni: O terrorismo não é uma solução. Eu acho que devemos analisar com frieza, com objetividade o que aconteceu no dia 11 de setembro. Então, vejam bem, um ataque terrorista, que ganha significado, eu vou mais adiante, que ganha o significado de um ato político, pela reação que se adotou. Agora, quando nós recuperamos o que é a história do predomínio, da hegemonia norte-americana no mundo, desde 46, nos damos conta de que foi destroçada a experiência de Arbenz na Guatemala, foi destroçada a experiência de Sukarno na Indonésia, foi destroçada a experiência de Allende no Chile, etc. Então, em que mundo nós estamos? Nós estamos no mundo em que a geopolítica norte-americana sataniza impiedosamente uma série de experimentos sociais perfeitamente legítimos, perfeitamente válidos.
Jorge Caldeira: O senhor está respondendo para o passado, uma pergunta que é para o futuro. O que senhor está dizendo é que a hegemonia americana será o marco político dos próximos tempos, é isso?
Octavio Ianni: Não, ela começou a ser posta em causa no dia 11 de setembro de 2001. Sabe por quê? Porque nesse dia...
Silvia Colombo: Ela também se reforça, agora.
Octavio Ianni: Mas isso não significa que ela não seja posta em causa. Veja só...
Paulo Markun: O ideal nacionalista dos Estados Unidos, pergunta Sidclei Prazeres, que manda sua pergunta pela internet, após os ataques de 11 de setembro, não cresceu vertiginosamente? Não há uma contradição entre isso e a globalização?
Octavio Ianni: Claro que cresce. O nacionalismo não se apaga de um dia para o outro. Não há dúvida que cresce. Mas são estertores, são nostalgias, são reminiscências arqueológicas, evidentemente. Eu acrescento: o que aconteceu no dia 11 foi o seguinte: as elites norte-americanas descobriram que os Estados Unidos são vulneráveis. Isso é um fato político da maior importância na história do mundo. E mais, no dia 11 de setembro, o mundo descobriu que a soberania norte-americana no mundo é vulnerável.
Jorge Caldeira: E por que não na ECO 92?
Octavio Ianni: Ora, isso é política, meu caro! Você não precisa estar a favor ou contra, mas isso é um fato indiscutível.
Reinaldo Azevedo: Em que base material e econômica isso acontece, professor? Há alguma mudança econômica importante, alguma mudança material importante na sociedade? Quer dizer, eu gostaria que fosse assim, gostaria de ter essa sua convicção ou gostaria de ter toda essa sua formação e informação para achar exatamente isso. Agora, eu não consigo enxergar como é que isso se dá materialmente. O que eu vejo é o presidente lá do BCE [Banco Central da Europa], tendo que ver o que vai fazer com a economia americana e como é que se comporta o consumidor americano para saber o que ele faz com a política de juros dele. E isso, na verdade, concorre para a primeira parte da sua tese, concorre para esse mundo universalizado, mas segundo os interesses. O que eu não vejo é a constituição de um núcleo para uma nova hegemonia, para um novo mundo. Eu não consigo enxergar.
Octavio Ianni: Não, é cedo, ainda é cedo. Mas não vamos ser ingênuos de imaginar que a hegemonia norte-americana é perene. Não nos iludamos. A soberania holandesa declinou, a soberania alemã declinou, a soberania do estado czarista declinou, a soberania dos Estados Unidos vai declinar. Isso é um dado da história. Tudo é histórico. Então, não há por que nós nos impressionarmos com o fato de que, de repente, um maluco resolveu mostrar que os Estados Unidos são vulneráveis. Isso não tem nada demais, é um dado da história. Caiu a Bastilha, caiu o Muro de Berlim, caíram as torres gêmeas do World Trade Center.
Jorge Caldeira: E caiu o governo da Guatemala. Por essa sua lógica, dá no mesmo.
Maria Immacolata Lopes: Eu queria colocar uma questão aí em tudo isso. Você fala em vários, quer dizer. Desde o início da década de 1990, quando você começa a trabalhar a questão da globalização, em vários livros, aí vem essa coisa e você diz que a globalização é um duplo paradigma. Novo, em termos históricos. Então, se for em termos históricos, é coisa nova que traz. Então, ele tem razão ao dizer que nós podemos falar um pouco de coisas passadas, mas você mesmo se surpreende para falar o que é o novo. E o novo paradigma teórico... E aí também a questão que você junta, que é a de pensar uma coisa nova. Muitas categorias de análise, que antes as ciências sociais davam, revelam, às vezes, quer dizer, superadas ou, às vezes, redefinidas. A própria idéia de nação. Nacionalismo de nacionalidade. Uma coisa aqui que eu também acho importante, que aqui nesta discussão não entrou, apesar de nós termos entrado um pouco nopríncipe eletrônico, são todas as questões culturais, a questão do tipo de pensamento, a questão das novas formas de vida. O que traz de novo? Você fala muito disso, a fragmentação, a incerteza. O que as tecnologias... Então, ele fala qual é a nova base? Mas é falar das tecnologias e essa surpresa que foi para os americanos, que diante de uma proposta tal, do escudo, do escudo nuclear, de grande, de enorme tecnologia, o que uma tecnologia absolutamente fragmentada e até, alguns disseram, primitiva, coloca em xeque isso. Então, esse dado novo e naquilo que eu posso entender do seu trabalho e da grande importância, como o Chico está falando, é essa sua ousadia em trazer uma coisa que é nova e ao mesmo tempo ter a humildade de dizer: bom, há coisas que continuam valendo e coisas que ainda não estão claramente definidas, claramente percebidas. E, portanto, você trabalhar aquilo que o Markun disse. Parece que você trabalha com uma dialética, eu preferia falar muito mais em ambivalência, que você fala de global e de local, de coisas centralizadas e fragmentadas, você vai falar de globalização de cima e globalização de baixo e aí que está que eu acho que é a grande contribuição e o fato de você estar trazendo isso e aí são essas categorias que você está colocando.
Octavio Ianni: Houve no mundo moderno algumas rupturas históricas notáveis. Evidentes. O descobrimento do Novo Mundo, que vem acompanhado da Renascença, de uma revolução cultural excepcional. Galileu, Maquiavel, Bacon, Shakespeare, Cervantes, Camões. Então, houve uma ruptura fantástica. Nos anos do fim do século XVIII, começo do século XIX, a Revolução Industrial Inglesa, a Revolução Francesa, as guerras napoleônicas, o Iluminismo, Kant, Hegel, Voltaire, Rousseau, Goethe, Beethoven, nós temos outra fantástica revolução cultural e ao mesmo tempo ruptura histórica. Então, a história do mundo moderno nós revela que tivemos várias rupturas históricas impressionantes, acompanhadas de - dá para dizer - rupturas epistemológicas. Isso, é revoluções culturais excepcionais. No fim do século XIX, começo do século XX, houve uma outra explosão. Mahler, Wittgenstein, Proust, Weber, é uma glória. Fantástico o que houve. Então, por que vamos ter medo da história? Por que não vamos acreditar que nós estamos tendo a glória de estar vivendo uma outra ruptura histórica, com a abertura de outros horizontes? Por que nos apegarmos àquilo que está estabelecido, como se aquilo fosse simplesmente a única solução? Esse é o meu estado de espírito. Nesse sentido que eu acho que nós temos a sorte de viver esse mundo contemporâneo. E é provável - me permitam a provocação - é provável que o que houve no dia 11 de setembro seja um fato muito mais relevante do que parece, pelas suas implicações posteriores e pelas suas raízes. Porque, não nos iludamos, se aconteceu o que aconteceu, é porque algo muito grave estava acontecendo no mundo. Não se trata apenas da loucura de um indivíduo. Trata-se de processos, de impasses, de problemas extremamente graves.
Reinaldo Azevedo: Mas esse novo Renascimento, só para pegar a provocação inicial, o Fernando Henrique chegou a falar da globalização como um novo Renascimento... Essa pluralidade de conceitos, essa história nova que surge, isso não está surgindo justamente por conta do tal príncipe eletrônico? Quer dizer, então eu volto à idéia das frestas. E o senhor falou muito de Gramsci hoje. Quer dizer, eu fico imaginando, uma configuração meio tola, mas talvez faça algum sentido, como é que o Gramsci veria esse mundo hoje e quais seriam as frestas através das quais ele tentaria entrar, ou a sua teoria tentaria entrar, para alargá-las, para tentar fazer, então, desta globalização que está aí, dominada por corporações e tal, alguma coisa que tenha realmente expressão popular? A gente citou aqui de passagem, eu queria reiterar isso, porque considero muito importante, o Lula, que é de um partido de esquerda, de matriz inequivocamente popular, eu acho que ninguém põe isso em questão, ele foi à França e fez lá um elogio ao protecionismo francês, e é o protecionismo francês que, justamente, entre outros, vitima a agricultura brasileira. Não estou dizendo que o agricultor brasileiro passa mal por causa do protecionismo francês, mas também. Interfere na balança comercial, interfere num monte de coisa. Aí, vai o Fernando Henrique, que aqui dentro é aliado de um partido de direita, que é o PFL [Partido da Frente Liberal], e que pertence a um outro, hoje caracterizado, eu sou meio antigo nisso, como de centro-direita, na minha opinião, que é o PSDB [Partido Social Democrata Brasileiro], e faz um discurso na própria Assembléia Francesa. E depois, vai a OMC [Organização Mundial do Comércio] e faz um discurso bastante progressista. Quer dizer, há um mundo meio louco aí, em que os sinais, de algum modo, estão trocados.
Octavio Ianni: Eu voltaria ao Gramsci, que você mencionou, e diria o seguinte: se Gramsci voltasse, aqui ao século XXI, ele, que escreveu sobre imprensa e escreveu coisas muito lúcidas, ainda que fragmentadas, diria: “Ah, está vendo, as conquistas da eletrônica podem transformar a mídia num poderoso agente pedagógico e a hegemonia, a construção de novas hegemonias, passa por aí.” Claro que passa, só que tem que democratizar a mídia. Não tem outro jeito. Só que ela tem que ser aberta aos movimentos sociais, para ela deixar de ser monopólio de alguns. Imagine, três pessoas no país monopolizam a mídia. É um absurdo.
Jorge Caldeira: Agora, o seu livro não fala nada sobre democracia política para o futuro. Quer dizer, tem muita coisa econômica e pouca consideração a respeito da democracia como valor universal, para a gente usar o próprio Gramsci. O senhor acha que isso está em risco? Eu me pergunto: por que o seu livro, que trata de tantos assuntos, não toca nisso?
Octavio Ianni: Eu acho que o tema democracia, assim como cidadania, ele está difuso nas minhas pesquisas, nas minhas discussões. E quando eu falo de emancipação, eu estou falando de democracia, mas estou falando de democracia num sentido um pouco mais radical que a democracia política, mas também social. É claro que essa é incômoda, porque implica em repartir riqueza. Nesta sociedade, repartir riqueza...
Paulo Markun: Mas a grande discussão, professor, a grande discussão das últimas décadas, talvez do século passado inteiro, não foi justamente como é que se chega a essa democracia mais radical? Porque se trata do seguinte, supostamente: se for eleito um presidente da República no Brasil que queira estabelecer(...) Se o senhor fosse eleito presidente, e não seria o primeiro cientista social a ser eleito [risos], o senhor, teoricamente, poderia mudar suas idéias e mudar o país. Teoricamente. Na prática, não é bem assim. Na prática, é um pouco mais complicado.
Octavio Ianni: O problema é que o país, este país, construiu um projeto de capitalismo nacional poderoso. E construiu um incipiente, mas evidente estado do bem-estar social. E esses dois ângulos do mesmo projeto eram bases de novas conquistas sociais. Inclusive, o governo de Jango [João Goulart, presidente do Brasil de 1961, quando Jânio Quadros renunciou ao cargo, até 1964, quando foi deposto por um golpe militar], nos anos 1962, 1964, estava comprometido com o movimento no sentido de ampliar e avançar na democratização. Inclusive propondo a reforma agrária. Agora, os interesses oligárquicos nacionais, ligados ao imperialismo, decidiram dar um basta nesse processo. Então, a sociedade continha um potencial de democratização muito mais amplo, porque o que houve foi a frustração de um projeto de democratização. Mas nem por isso dá para dizer que a sociedade é incapaz de democracia, o que há é uma manipulação dos meios, dos instrumentos de poder, que tem bloqueado o processo democrático.
Paulo Markun: Era aí que eu queria chegar. Quando o senhor diz que é necessário democratizar a mídia e que três pessoas, ou três famílias, não podem dominar os meios de comunicação, para mudar essa realidade, hoje, não basta eleger um presidente da República que pense diferente.
Octavio Ianni: Não, não. Democratizar, no sentido próprio do termo, através de uma...
Paulo Markun: De uma revolução?
Octavio Ianni: De uma legislação que abra espaços. Legislação essa que vai ressoar as inquietações sociais. Note, por exemplo, o seguinte: você acha que a coletividade negra faz parte da sociedade brasileira? Politicamente? Não faz. Não é verdade. A participação da coletividade negra na sociedade brasileira é muito limitada. Há bloqueios, há preconceitos, há barreiras de todo tipo na sociedade.
Reinaldo Azevedo: Professor, por que a Globo não vê com muito bons olhos a abertura da mídia ao capital estrangeiro?
Octavio Ianni: Não sei. Não sei.
Reinaldo Azevedo: O que eu quero dizer é o seguinte...É claro que a minha pergunta é...Não tem que ter uma base material, quer dizer, capital. Primeiro, que os donos da mídia, ou sei lá quem, não vão abrir mão seja lá do que for. Ou tem um movimento importante na sociedade que vai lá, de algum modo, tomar via Congresso, mudança de legislação, o poder que está nas mãos delas, dessas famílias. Ou há uma revolução de ordem social, que se chega lá e se toma de assalto. Ou há uma mudança importante na base material, na estrutura de constituição dessas empresas, que é, por exemplo, a abertura da mídia ao capital estrangeiro de maneira que você possa garantir a diversidade. O senhor não vê assim? O senhor acha que, se esse capital estrangeiro, se viesse, continuaria a privilegiar essas três ou quatro famílias? Por que não globalizar aí também?
Octavio Ianni: Esse é o problema que está em aberto. Por suposto, o capital estrangeiro já vem com as corporações transnacionais da mídia. Então, esse é o problema. Ela não é democrática, não é verdade que a mídia transnacional é democrática. Ela pode noticiar um pouco fatos de diferentes partes do mundo, mas há muitos fatos que ocorrem que não são simplesmente registrados. Então, a formação da opinião pública fica insuficiente, fica precária, fica limitada. Então, o grande problema é como democratizar, não somente as organizações, as instituições, as corporações, mas levar a mídia a ser mais perceptiva e mais aberta ao que acontece no mundo. Por que eu abro um jornal e vejo aquela fotografia sobre o Afeganistão? Abro outro jornal e vejo a mesma fotografia. Abro um terceiro jornal, para falar dos jornais brasileiros, e vejo a mesma fotografia. Alguma coisa está errada.
Paulo Markun: Ou várias.
Octavio Ianni: Ou várias.
Paulo Markun: Professor Octavio Ianni, muito obrigado pela sua entrevista. Eu queria aqui fazer uma propaganda explícita, já que esse programa é de uma televisão pública, que não vive de propaganda. Este aqui é o livro do professor Octavio Ianni. Tudo aquilo que a gente discutiu aqui é um pequeno pedaço do que está na obra do professor Octavio Ianni. Como o Brasil tem muito mais farmácias... Da editora Civilização Brasileira, está nas melhores livrarias. Como o Brasil tem muito mais farmácias do que livrarias, eu recomendo a todos que dêem uma passadinha na mais próxima delas e comprem o livro do professor Ianni. Quem não puder comprar, certamente pressione a biblioteca mais próxima para que tenha em seu acervo e possa acompanhar e aprofundar essa discussão, que certamente não se resolve em uma hora e meia de abertura do chamado “príncipe eletrônico”. Uma boa noite a todos e até segunda-feira.